А обсуждаемый "никайский пуризм" в статье, отрицает не Абхидхарму, а идеал бодхисаттвы.
Никайский пуризм отрицает всё, что позже никай...
Не отрицает всё. Отрицает только букв. "все расширения в истории буддийской мысли" (all later developments in the history of Buddhist thought). Т.е. текст может быть по времени поздний, но он систематизирует древние идеи, не "вносить расширения в истории буддийской мысли", а закреплять уже существующие. Все cодержание Aбхидхаммы задано Сутта-питакой. Т.е. это не расширение идей, а систематизация.
Ну теперь вы будете говорить, что Абхидхамма не является "расширением", скользкая дорожка, пытаетесь заболотить обсуждение. Пространными определениями того, что есть "внесение расширение", что можно считать таковыми, что нет, а также каково значение слова "developments" в англо-русском словаре можно исписать ещё пару страниц. Но так не годится, автор отталкивается от понятия "древнейшие тексты", заявляет что таковыми являются "Никаи и их аналоги у других школы", он не пишет про "поздние идеи", про "их систематизацию", если б это было важно, то он бы обязательно отметил. Нет , ему хватает общей фразы. Ну и само слово "developments" - "более поздние события". Появление Абхидхаммы не "событие"?
Интересно, что бх. Бодхи пишет в предисловии к Абхидхамма сангаха ачарьи Ануруддхи:
Having learned the Dhamma taught him by the Blessed One, Sariputta in turn taught it to his own circle of 500 pupils, and thus the textual recension of the Abhidhamma Pitaka was established. To the Venerable Sariputta is ascribed the textual order of the Abhidhamma treatises as well as the numerical series in the Patthana. Perhaps we should see in these admissions of the Atthasalini an implicit acknowledgement that while the philosophical vision of the Abhidhamma and its basic architecture originate from the Buddha, the actual working out of the details, and perhaps even the prototypes of the texts themselves, are to be ascribed to the illustrious Chief Disciple and his entourage of students. In other early Buddhist schools, too, the Abhidhamma is closely connected with the Venerable Sariputta, who in some traditions is regarded as the literal author of Abhidhamma treatises. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Есть же. Про монаха, к-й попал в нижние миры. Из-за чашки или одежды. Про мирян есть в сутре про собаку, что раньше была хозяйкой в доме. Там мирянин ходил разбираться с Буддой по поводу его визитов и он говорил монахам: если сейчас помрет, то очутится в аду и пр.
Было бы интересно ознакомиться. То есть не брал, не брал монах ничегошеньки, а потом - раз! ни с того ни с сего схватил чужую одежду и сразу же попал в ад?
P.S. Ну и самое главное, чула сотапанны не могут попасть в нижние миры, потому что не могут совершить неблагие поступки, ведущие в нижние миры: "Он вступил на твёрдый путь правильности, вступил в мир высших людей, вышел из мира заурядных людей. Он неспособен совершить какой-либо поступок, из-за которого он мог бы переродиться в аду, в мире животных или в мире страдающих духов. Он не может умереть, не реализовав плода вступления в поток". СН 25.1 Т.е. легко понять, что если неблагое совершает, то не чула сотапанна еще, хотя верой вполне может обладать.
Перечислено, чего не может совершить сотапана (не чула даже, а сотапана). Среди прочего сказано, что он ни при каких обстоятельствах не может убить родителей (а других жс, получается, еще может) и не может изнасиловать монахиню (а жс, не являющееся монахиней, получается, еще может). То есть арья сотапана, при определенных обстоятельствах, всё еще способен на убийство и насилие. Так что загоны про некую супер нравственность не подтверждаются.
Еще раз - до этой статьи, были просто некие "консервативные адвокаты" вообще. В силу тематики статьи, автор вводит два новых термина - "махаянские элитисты" и "никайные пуристы". Говорит, вот есть зазнайки, а есть те, которые отрицают все тексты после Никай. И вот между ними противоположность - можно быть либо махаянским зазнайкой, либо отрицать все тексты после Никай. Нельзя же просто быть "консервативным адвокатом", то есть ставящим Никаи во главу угла, как наивысший авторитет, и отрицать учение бодхисттв, ага?
Да не говорит он так, "консервативные адвокаты вообще" не особенно прослеживаются в статье, они автору нужны только один раз, для определения.
Что именно он "не говорит так"?
не говорит, что "нельзя же просто быть "консервативным адвокатом" и тд. Хотя возможно это был некий ваш сарказм, его не всегда просто выделить из ваших постов.
Он берёт крайние взгляды, две группы, отставив в сторону умеренных всех разновидностей, например тех, кто отрицают не всё. Далее он с этих крайних позиции изучает отношение к темам статьи.
У вас это - два крайних взгляда по совершенно разным вопросам. Берет два крайних взгляда на разные вопросы и говорит про оппозицию между ними.
не по разным, по одному, по отношению к позднему и раннему
Сказано о rejects all later developments, фактически об отрицании всего, кроме Никай. Сколько раз будете повторять эту ошибку, столкьо раз буду вам это цитировать.
Да, если натяжку повторить 100 раз, то не 100 раз придется выглядеть странным, а вдруг поменяется смысл текста на желаемый.
ну вы же повторяете раз за разом, наверное ждёте смену смысла.
Не обязательно все отрицать, можно отрицать выборочно, и всё равно составить такой набор где об идеале бодхистатты не будет ничего. Но автор то как раз борется с этим взглядом, говоря примерно так, что несмотря на то, что даже если всё отменено, кроме Никай
Вы хотели сказать: "не говоря"? Просто приписываете то, о чем в статье нет ни слова.
Буквально так не говорит, разумеется, иначе бы я запостил цитату, но эта мысль прослеживается в последующих главах. _________________ t.me/raud_ex
У вас это - два крайних взгляда по совершенно разным вопросам. Берет два крайних взгляда на разные вопросы и говорит про оппозицию между ними.
не по разным, по одному, по отношению к позднему и раннему
С чего это вдруг "махаянские элитники" стали крайним взглядом по отношению к "позднему"? Для них обычен взгляд, что махаяна не менее древняя, чем любая "хинаяна". И это - даже нормальное научное мнение. _________________ Буддизм чистой воды
Ну и само слово "developments" - "более поздние события". Появление Абхидхаммы не "событие"?
Почему "события"? Причем здесь "события"? Не нравится "расшерения". Хорошо, точнее - "разработки". Вы гуглом, что-ли переводите?
реверсой с контекстом и примерами, а вот вы чем, я не знаю, во множественном числе почти все примеры "later developments" дают "последние события".
Какие еще "последние события"? Какие еще "почти все примеры" дают "последние события"? Гугл-переводчик что-ли? Все через гугл-переводчик переводите? Тупо вбиваете весь текст и пользуетесь этим якобы "готовым" переводом? Серьезно? Если не можете читать без гугл-переводчика, то научитесь хотя бы им пользоваться. Гугл не видит контекст. Если видите, что получается корявый перевод, то упрощайте ему хотя бы ему задачу. Работайте со словосочетаниями. Выбирайте соответствующие контексту варианты значений. Даже с помощью гугла, можно более-менее переводить, если уметь им пользоваться:
Я то как раз так и делаю, а вот вы из выпадающего списка выбрали то, что вам удобнее, хотя там 2 варианта выпадает, и второй как раз "более поздние события". Гугль смотрит контекст, при переводе целого предложения он даёт "последующие события", при переводе "developments", тоже только "события". Вы учите как получить удобный вам вариант, а не как перевести точнее.
Реверса даёт примеры уже переведённых текстов, довольно много. Взгляните какой вариант преобладает:
1.jpg
Описание:
Размер файла:
155.09 KB
Просмотрено:
447 раз(а)
2.jpg
Описание:
Размер файла:
1.21 MB
Просмотрено:
447 раз(а)
_________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Ср 16 Дек 20, 11:13), всего редактировалось 2 раз(а)
У вас это - два крайних взгляда по совершенно разным вопросам. Берет два крайних взгляда на разные вопросы и говорит про оппозицию между ними.
не по разным, по одному, по отношению к позднему и раннему
С чего это вдруг "махаянские элитники" стали крайним взглядом по отношению к "позднему"? Для них обычен взгляд, что махаяна не менее древняя, чем любая "хинаяна". И это - даже нормальное научное мнение.
Из-за наиболее общей части определения данного в том же абзаца:
Now some people argue that because the arahant is the ideal of Early Buddhism, while the bodhisattva is the ideal of later Mahāyāna Buddhism, the Mahāyāna must be a more advanced or highly developed type of Buddhism, a more ultimate teaching compared to the simpler, more basic teaching of the Nikāyas. That is indeed an attitude common among Mahāyānists, which I will call "Mahāyāna elitism."
"Раз более поздний, значит более разработанный и высокорвазитый" _________________ t.me/raud_ex
У вас это - два крайних взгляда по совершенно разным вопросам. Берет два крайних взгляда на разные вопросы и говорит про оппозицию между ними.
не по разным, по одному, по отношению к позднему и раннему
С чего это вдруг "махаянские элитники" стали крайним взглядом по отношению к "позднему"? Для них обычен взгляд, что махаяна не менее древняя, чем любая "хинаяна". И это - даже нормальное научное мнение.
Из-за наиболее общей части определения данного в том же абзаца:
Now some people argue that because the arahant is the ideal of Early Buddhism, while the bodhisattva is the ideal of later Mahāyāna Buddhism, the Mahāyāna must be a more advanced or highly developed type of Buddhism, a more ultimate teaching compared to the simpler, more basic teaching of the Nikāyas. That is indeed an attitude common among Mahāyānists, which I will call "Mahāyāna elitism."
"Раз более позднее, значит более разработанный и высокорвазитый"
И где же тут крайность позднего? Если одна крайность в вашем прочтении - признавать только самые ранние тексты. То другая будет? Ну же? Сможете сформулировать сами?
Просто наличие свойств "поздний" или "ранний" - это не крайность. _________________ Буддизм чистой воды
У вас это - два крайних взгляда по совершенно разным вопросам. Берет два крайних взгляда на разные вопросы и говорит про оппозицию между ними.
не по разным, по одному, по отношению к позднему и раннему
С чего это вдруг "махаянские элитники" стали крайним взглядом по отношению к "позднему"? Для них обычен взгляд, что махаяна не менее древняя, чем любая "хинаяна". И это - даже нормальное научное мнение.
Из-за наиболее общей части определения данного в том же абзаца:
Now some people argue that because the arahant is the ideal of Early Buddhism, while the bodhisattva is the ideal of later Mahāyāna Buddhism, the Mahāyāna must be a more advanced or highly developed type of Buddhism, a more ultimate teaching compared to the simpler, more basic teaching of the Nikāyas. That is indeed an attitude common among Mahāyānists, which I will call "Mahāyāna elitism."
"Раз более позднее, значит более разработанный и высокорвазитый"
И где же тут "крайность позднего"? Если одна крайность в вашем прочтении - признавать только самые ранние тексты. То другая будет? Ну же? Сможете сформулировать сами?
Ну тут нет конечно принципа "оставить только самое позднее", потому что он абсурднен, крайности и не обязаны быть симметричными, продвинутость позднего описана несколько иначе, через принижение раннего как якобы более незамысловатого (никай), к позднему, якобы более углублённому. Сперва сопоставлены другие понятия, не "пуризм" и "элитаризм", а "ранний буддизм" и "поздний махаянский буддизм", но потом автор даёт определения. Для пуристов самоцель - "первозданная чистота", гарантированная древностью, близостью к самому Будде. _________________ t.me/raud_ex
продвинутость позднего описана несколько иначе, через принижение раннего как якобы более незамысловатого (никай), к позднему, якобы более углублённому.
Так это и есть крайность по полностью другому качеству, чем качество в "признавать только раннее - никаи".
В одном случае, в вашем прочтении - крайность принижения раннего буддизма (вообще всего - хинаяны). А в другом - крайность признания только ранних текстов. Крайности в разных качествах, не противоположности. Эти две позиции даже пересекаются - обе принижают ту "хинаяну", которая позже Никай. _________________ Буддизм чистой воды
С чего это вдруг "махаянские элитники" стали крайним взглядом по отношению к "позднему"? Для них обычен взгляд, что махаяна не менее древняя, чем любая "хинаяна". И это - даже нормальное научное мнение.
Простите пожалуйста, а что значит "и это - даже нормальное научное мнение"? Оно точно нормальное? Дело в том, что при всём уважении к школам махаяны, даже ее самые горячие последователи вроде бы не отрицают более позднего происхождения своих школ по сравнению с более ранними школами, из которых до нашего времени "дожила" одна тхеравада.
продвинутость позднего описана несколько иначе, через принижение раннего как якобы более незамысловатого (никай), к позднему, якобы более углублённому.
Так это и есть крайность по полностью другому качеству, чем качество в "признавать только раннее - никаи".
В одном случае, в вашем прочтении - крайность принижения раннего буддизма (вообще всего - хинаяны). А в другом - крайность признания только ранних текстов. Крайности в разных качествах, не противоположности. Эти две позиции даже пересекаются - обе принижают ту "хинаяну", которая позже Никай.
Крайность "принижения раннего" и обусловлена именно тем, что он "ранний". Мы не можем противопоставить по "продвинутости", потому что пурист не примет такой принцип, а по времени источников можем, элитарист (по версии б.Бо) принимет поздние тексты и даже отдаёт им предпочтение.
Вы гоняете меня по отдельным фразам статьи, замыливая обсуждение, создавая иллюзию, что ваша позиция по пуризму верна.
НО непосредственно определение пуризма состоит всего из 2 предложений. Оно не теряет смысла, если его вычленить, и рассматривать отдельно. Оно связано с прочим текстом только фразой opposing attitude, но так как в определении описано что именно входит в attitude, то противоположное вполне можно вывести от противного, это буквально всё остальное. Пуристы по этому определению оказываются в конфликте не только с неким протиовоположным краем, но и с умеренными, со всеми кто принимает хоть что то кроме Никай, потому где именно устанавливать полюс для другой крайности - не важно.
Даже если случится невероятное и вы найдёте 100 ошибок в моём понимании разных аспектов статьи, определение пуризма вам не удастся пересмотреть, потому что оно написано ясным языком. Даже если допустить разночтения, например "developments" перевести как "разработки", это всё равно не докажет моё неверное понимание, а в лучшем случае допустит ещё один корректный вариант. (Ну или можно как Ящерок попытаться доказать что Абхидхамму никак нельзя называть "поздней разработкой", но для этого точно понадобится нечто большее, чем просто личное мнение по данному вопросу, например мнение б.Бо.) _________________ t.me/raud_ex
№559589Добавлено: Ср 16 Дек 20, 12:53 (4 года тому назад)
"Махаянские элитисты" не заинтересованы как-то специально принижать какие-либо буддийские тексты. Просто делят их на группы разной степени "прямоты". Близко нет такого, что "вот, текст совсем старый, значит он самый глупый".
Одна "крайность" у вас относится к персонажам литературы, а другая - к самой литературе. Это как одни защищали бы прогрессоров, а другие говорили о том, что только ранние Стругацкие были хорошей литературой.
В том же прочтении, которое предложил Ящерок, и с которым я полностью согласен, обе крайности это прямые противоположности - спорят "архаты" против "бодхисаттв". _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
