Мирянин донатит потому что хочет заслуг (и не только, есть сутты где описаны и другие мотивы для щедрости), если не хочет то и не донатит и монахи не едят.
Как мирянин узнает, что содержание монашеского ордена ему выгодно? Откуда он это узнает? От кого? Про заслуги? Про перерождения? Все эти миллионы крестьян, ремесленников, торговцев прошедших тысячелетий, как они узнают, что есть какие-то сутты, где описаны, как вы пишите, какие-то мотивы для щедрости. Они где эти сутты возьмут? Как он узнает что такое щедрость? Крестьянин, например, начала первого тысячелетия нашей эры? Кто им должен все это рассказывать? И от кого они должны это слышать, чтобы с готовностью выделять часть семейного бюджета на содержание монашеского ордена? От кого? Не от человека ли, которого они неизменно видят на всех важных событиях, таких как свадьба, похороны, рождение, новоселье и т.д. и где этот человек занимает почетное место, проводил определенный ритуал, т.е. от монаха?
Если монахи не будут разъяснять Дхамму мирянам, то у мирян и не будет понимания важности даны. Другими словами, не будет постоянного напоминания о важности даны - не будет и самой даны. Речь о тысячелетиях.
Я выше приводил пример из палийской Винаи, где упоминаются правила ухода в вассу на свадьбы, на новоселье и т.д. Уровень детализации поводов для того ухода говорит сам за себя. Говорит о важности всех этих дел. Так же сама за себя говорит формула запроса мирянином "Хочу сделать подарок, хочу слышать Дхамму, хочу видеть монахов". И если мирянин сам хочет слышать Дхамму, сам зовет монахов, то конечно же таким поводом нельзя не воспользоваться. Как видим из правила, это уважительный повод для прерывания вассы. Монахам следует идти. Иначе даны не будет. Люди просто не будут знать, что им выгодно давать дану.
Мне кажется мы закончили с этой темой.
Откуда узнает? Ну ему расскажут без обязательств, от широкой метты и каруны.
Всё, что я пытался до вас донести так это разницу между желательным и обязательным. Желательно много чего. Но не вижу я иных маркеров для определения того, что делать монах обязан, кроме наказания за отказ. А вы мне навязывает ответственность за то, что не является обязанностью в юридическом винайном смысле. Да, вызов ради проповеди прекрасный и благой повод его принять, пойти и там проповедовать, возможно это даже регулируется местными порядками монастыря, но это не обязанность, не приказ, и вы меня не убедите в обратном. Это то в чём можно отказать без уважительных причин не потеряв чистоты.
Если например начат ритуал Упасампада, то участники "должны его вести так и так", следуя протоколу, но они могут прервать его в любой момент и не проводить. Никто не будет наказан. Никто не обязан будет непременно его продолжить и довести до конца. _________________ t.me/raud_ex
Буддхагхоса и есть никайский пурист. Точнее древние комментаторы, которых он озвучивает. Кто лучше всех знает тексты никай? Буддхагхоса (и древние комментаторы, которых он озвучивает). Кто проанализировал практически каждое слово в текстах никай? Буддхагхоса (и древние комментаторы, которых он озвучивает). Кто знаток языка никай (в данном примере - пали)? Буддхагхоса. Кто ценит каждое слово никай? Буддхагхоса (и древние комментаторы, которых он озвучивает). Кто определил состав никай? Буддхагхоса и/или комментаторы.
А если взять фантазеров-пуристов, то можно спросить а они знают никаи, так как их знал Буддхагоса? А они знают язык никай так как знал Буддхагхоса? Проанализировали они каждое слово в текстах никай, как проанализировал Буддхагхоса? И так далее. Вот и ответ, почему мнение одного предпочтительнее, чем мнение другого. В случае с комментаторами - это мнение компетентных специалистов, знатоков никай. А в другом случае - некомпетентных фантазеров.
Когда высказывается специалист (не древний комментатор) его мнение также учитывается. Если это реальный специалист, а не фантазер.
Просто порой кажется, что некоторые люди не могу критически относится к уровню своей компетенции.
Нет, Буддхагхоса - интерпретатор, ангажированный махавихарой, использовавший по-видимому какие то современные ему источники, которые до нас не дошли. А толковые пуристы знают Никаи. Фантазёры не знают, это верно, но они и не претендуют на истину трактовок, они лишь оставляют себе право на сомнения в том, что оставил им Буддхагхоса. _________________ t.me/raud_ex
Причем здесь наказан? Вам кто нибудь говорил, что если монах не компетентен для проведения ритуалов, для проповеди Дхаммы, то он должен быть наказан? Rupor, насколько я понимаю, говорил "о святой обязанности монаха нести дхарму в массу и давать духовные советы мирянам". Где здесь он наказании? Кого?
Вы писали, что проведение ритуалов, хоть и необходимое дело, но, дескать, оно "не соответствует каноническому духу монашества". Я привел цитату из Каноно, где видно, что вполне соответствует каноническому духу монашества. Могу привести и цитаты из винайных текстов других школ, где, например, тщательно разъясняется, как читать благословения на разные события, как то: свадьбы, рождение детей, похороны, новоселье и т.д. Эти тексты вполне древние и как нельзя лучше соответствуют каноническому духу монашества. Через них мы, собственно, и получаем сведения о древних монахах.
В общем Суттавибханга - это не Аттхакатха, и не Тика. Отставим в сторону жанр и русское слово "комментарий", а то вы удачно за него зацепились.
Не оставим. Так как это именно комментарий - и по форме и по содержанию. Не прямое слово Будды, а интерпретация.
Оставим, или обсуждайте это без меня. Я не хочу биться за тезис который вы мне навязали. Там такая же прямая речь, как в суттах (Если мы верим что Ананда и Упали передали её точно).
"Пуристы не доверяют Аттхакатхе и Тике", пусть таков будет тезис.
Мы остановились на том, что вы привели в качестве примера чего-то совершенно ясного "раннего" текст комментария. Теперь выходит - вот, мол, есть такой комментарий, который мы, пуристы, всё-таки признаём, и это единственный пример того ясного, что мы можем практиковать на основе своего пуризма. Так ведь вышло?
Нет я привёл в пример коренной текст, возможно более коренной чем Никаи, точно не Аттхакатху, это вы зацепились за выдуманную вами жанровую схожетсь, и за слово "комментарий", которое я необдуманно использовал, не ожидая от вас подвоха, имея в виду Аттхакатху и ничено более _________________ t.me/raud_ex
У меня нет никакого желания лично Вас переубеждать. Я высказываюсь по теме, когда у меня есть желание, в пределах правил форума. Стараюсь делать это не часто. И когда другие высказывают свое мнение, мне это не мешает.
Последний раз редактировалось: Ящерок (Вс 15 Ноя 20, 17:34), всего редактировалось 1 раз
Нет я привёл в пример коренной текст, возможно более коренной чем Никаи
Эта вибханга только по содержанию перенесена из Абхидхаммы в Винайю. По форме абхидхаммический текст, только на винайную тематику. _________________ Буддизм чистой воды
Вам и спрашивать, а спросив узнать, что в корейской линии Дхйан работают в поте лица хэнджанимы и это даже ещё не шраманера, а потом ещё надо и шраманерой длительное время(годы) быть прежде чем начальная ординация бхикшу, а потом ещё полная ординация бхикшу.
А потом те, кто бхикшу, если и занимаются деятельностью, то общественно-организационной работой. Работают в поте лица другие. Всё в соответствии с Виная, ничего такого чтоб както отличало в плане работы от бхикшу \ гелонгов других традиций в Дхйан\Чань\Сон\Тхиен нет.
Не верите, спросите у бхикшу этих линий сами.
Ничего я спрашивать не буду, если это вам надо, то сами и спрашивайте.
Разбираетесь в полноценном одеянии бхикшу ?
Как по мне там вообще просто созерцатели-йогины. Такие тоже есть. И вот какие у них уровни обета Пратимокши есть, а какого уровня нет - не ясно.
А одежды, так жёлтое носят и имеющие всего пять внешних правил ""монахи""-воины" Шаолиня. Имею ввиду не легенды, а реальное имеющее быть место.
И весь вопрос касаемо работы, это есть принятые правила бхикшу или нет. Именно бхикшу, а то "монах" это вообще западное слово. И только именно бхикшу практически запрещено работать или там типа спортом заниматься. Например шраманерам пожалуйста: работать и спортом заниматься или по усмотрению наставника в дисциплине, а они тож подпадают под западное "монах". Плюс есть ещё принимающие часть правил бхикшу, но это не значит что они бхикшу, просто доп. правила имеют.
Одежда типа рода деятельности ""священника"" к этому также не имеет никакого отношения. _________________ na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||
Последний раз редактировалось: В.Н. (Вс 15 Ноя 20, 17:47), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Чэн, Чэн
И какая связь между работой и наслаждением этой работой? Можно работать не наслаждаясь, так же как и принимать пищу не вовлекаясь. А если монах один живет спит и ест под деревом, то убирать там ему придется, если не хочет в грязи сидеть как животное.
Что-бы работа была выполнена хорошо, нужно в нее быть вовлеченным или даже увлеченным ей. Поэтому, на мой взгляд, Будда и предостерегает от этого.
Чушь. Чтобы еда была хорошо съедена, нужно наслаждаться едой? Работа будет хорошо сделана, если не отвлекаться, а сосредоточить ум на выполнении этой работы, Будда же предостерегал от цепляния за чувственные удовольствия, а не от уборки места в котором живешь.
Просто порой кажется, что некоторые люди не могу критически относится к уровню своей компетенции.
А мне порой кажется, что некоторые люди не могут критически относиться к комментариям, написанных непойми кем, дающих сомнительные трактовки суттам и изобилующих ненаучной фантастикой.
Причем здесь наказан? Вам кто нибудь говорил, что если монах не компетентен для проведения ритуалов, для проповеди Дхаммы, то он должен быть наказан? Rupor, насколько я понимаю, говорил "о святой обязанности монаха нести дхарму в массу и давать духовные советы мирянам". Где здесь он наказании? Кого?
Вы писали, что проведение ритуалов, хоть и необходимое дело, но, дескать, оно "не соответствует каноническому духу монашества". Я привел цитату из Каноно, где видно, что вполне соответствует каноническому духу монашества. Могу привести и цитаты из винайных текстов других школ, где, например, тщательно разъясняется, как читать благословения на разные события, как то: свадьбы, рождение детей, похороны, новоселье и т.д. Эти тексты вполне древние и как нельзя лучше соответствуют каноническому духу монашества. Через них мы, собственно, и получаем сведения о древних монахах.
Меня смущает слово обязанность, то от чего я не могу отказаться, но я могу. Наказание - критерий. Что нарушает чистоту монашеской практики - нарушения правил. Простую ведь логику пытаюсь вам донести. Про "несоответствие каноническому духу" я вообще писал прежде всего в отношении "пения за донаты", ставшее де факто работой. C Ruporом я спорил из-за того что он намекал, что монах, который только соблюдает Правила, но не учит - дармоед. Естественно, и дальше буду спорить, если нужно. Дальше он написал "святая привилегия" - хорошая формулировка того, что желательно, я с ней согласен, а спорил лишь относительно "ощипывания".
Не знаю что вы пересказываете разными словами одни и те же доводы, ведь вы сами признали что я "могу не читать", а миряне могут не кормить. Ну и что дальше то обсуждать? Вам хочется что б я признал ,что обязан делать всё то, что в текстах сформулировано как "должен"? Ну я не соглашусь, и я объяснил почему, "монах должен" в тексте постоянно фигурирует, это не приказы, а указания на желательное, если не предусмотрено наказание за отказ. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Вс 15 Ноя 20, 17:58), всего редактировалось 1 раз
А одежды, так жёлтое носят и имеющие всего пять внешних правил ""монахи""-воины" Шаолиня. Имею ввиду не легенды, а реальное имеющее быть место.
Послушники Шаолиня, которые тренируются в кунг-фу, не носят кашаю, а на том дедке кашая. Правда стоит заметить, что кашаю носят и в японских невинайных линиях.
А одежды, так жёлтое носят и имеющие всего пять внешних правил ""монахи""-воины" Шаолиня. Имею ввиду не легенды, а реальное имеющее быть место.
Послушники Шаолиня, которые тренируются в кунг-фу, не носят кашаю, а на том дедке кашая. Правда стоит заметить, что кашаю носят и в японских невинайных линиях.
Вот и вопрос бхикшу ли он, по уровню обетов.
(послушники Шаолиня не носят, а типа ""монахи"-воины" одевают. и у них могут быть от пяти до десяти обетов)
Кстати в будд.странах есть и созерцатели живущие вне вихар, которые только те или иные дхутанги держат. _________________ na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||
Последний раз редактировалось: В.Н. (Вс 15 Ноя 20, 17:55), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: пять копеек
В общем Суттавибханга - это не Аттхакатха, и не Тика. Отставим в сторону жанр и русское слово "комментарий", а то вы удачно за него зацепились.
Не оставим. Так как это именно комментарий - и по форме и по содержанию. Не прямое слово Будды, а интерпретация.
Оставим, или обсуждайте это без меня. Я не хочу биться за тезис который вы мне навязали.
Что я вам тут навязал?
Навязали защиту тезиса, которого я изначально не имел в виду, а именно, что жанр текста якобы должен иметь значение для пуриста никай, о котором я пишу
Нет я привёл в пример коренной текст, возможно более коренной чем Никаи
Эта вибханга только по содержанию перенесена из Абхидхаммы в Винайю. По форме абхидхаммический текст, только на винайную тематику.
Возможно есть такие пуристы, которые с вами согласятся, но я в их число не вхожу. Или вы с меня хотите спросить за степень моей хардкорности в плане пуризма? _________________ t.me/raud_ex
Именно бхикшу, а то "монах" это вообще западное слово
Вы слишком заморачиваетесь, как и с коверканием слов. Пишите проще, как другие русскоязычные буддисты пишут, например не в "корейской линии Дхйан", а "дзен", или уж на то пошло, то Сон.
Последний раз редактировалось: Чэн (Вс 15 Ноя 20, 18:06), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: В.Н.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
