Хорошо коррелирует, это признанный ранний текст. Более ранний, чем Кхандхаки. Его отрицают только совсем уж ярые радикалы, считающие, что на 1-ом Сангити читалась только коротенькая Патимоккха, и она первична в отношении Суттавиханги, а не наоборот.
Это же явный комментарий, сделанный в комментаторской форме. С этим то вы согласны?
И что? К жанру у меня претензий нет, типичный винайный текст, широко признаётся как очень ранний (даже в комментарии к ДН16 считается, что он, как вариант, и есть то, что называется суттанта! Ettha ca suttanti vinayo). Мне скорее Патимоккха представляется более поздней компиляцией Суттавибханги, хотя бы потому, что там есть ранние редакции Правил, а в Патимоккхе только последние. Держать в корпусе тексты со специально выдуманными устаревшими Правилами как-то странно и избыточно. Их проще убрать, чем нарочно сочинить.
У вас к формулировкам Суттавиханги есть претензии в плане их внятности? Надеюсь, что нет. Таким образом для повседневной практики она вполне годится, и Кхандхаки тоже.
У мене претензий ни к каким текстам нет и быть не может. Речь шла о том, что для "пуристов", всё комментаторское автоматом менее авторитетное и спорное.
Ну да, Самантапасадика спорный текст. Пурист его справделиво подвергнет ревизии, как поздний авторский текст комментаторов 5 века. Но причём тут Суттавибханга-то, текст коренной и древний с прямой речью Будды? Только потому что в вики он назван "комментарием патимоккхи"? Ну уж нет. _________________ t.me/raud_ex
...
(Справедливости ради надо отметить, что свои небольшие тонкости и невнятности там всё таки есть, но о них отдельно можно поговорить, если угодно)
Мы, помнится, открыли вариант, не составляющий параджику, но очень срамной (с транссексуалом в неовагину). Тем не менее, сангхадисеса остается и такого монаха, скорее всего, изгонят, так как в отличие от обычной мастурбации, в миру не порицаемой, это будет для сангхи довольно неприлично.
Еще есть вопрос с деви, гандхарви, якшини и т.п. существами. Скажем, если бхиккху с помощью магической силы вызвал некую небожительницу женского пола, явно не поименованного класса (так как в комментариях некоторые небожительницы поименованы явно как запрещенные), и совершил с ней половой акт - параджика это или нет? При этом, если такой бхиккху не совершил излития семени, то это даже не сангхадисеса, и вообще он может это делать хоть каждый день.
Всё это наказуемо, так как неовагина это бывший пенис, а пенис это магга, то maggena maggaṃ paveseti, āpatti pārājikassa. Нелюди тоже учтены - amnussitthiyā tayo magge methunaṃ dhammaṃ paṭisevantassa āpatti pārājikassa - vaccamagge, passāvamagge, mukhe. Он совершает правонарушение, влекущее за собой изгнание, если он вступает в половую связь с женщиной-нечеловеком через три отверстия: анус, влагалище или рот. . Фактор излития семени тхеравада не учитывает, а учитывает фактор проникновения.
Однако сочетание "пенис"-"пенис" вряд ли предусмотрено. Например, анус-анус - не параджика, хоть анус и марга. А если неовагина сделана по иной технологии? Я прочитал, что есть разные методы.
Это теоретическая дискуссия - никто не призывает так делать, конечно
Все учитывают фактор проникновения, это бесспорно.
Относительно нелюди - хорошо, согласен, что марга с ними запрещено. Но мне известно, что дэвы высших миров осуществляют половой акт амарга, только улыбками и касаниями. Если предположить, что маг-бхиккху улыбнулся, дэви ему улыбнулаась и оба испытали полноценный оргазм, то в этом случае Виная не нарушена. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Buddhist traditions in East Asia typically follow the Dharmaguptaka Vinaya lineage of the pratimokṣa, and this is standard for the following Buddhist traditions:
Chinese Buddhism
Buddhism in Vietnam
Korean Buddhism
Some traditions of Buddhism in Japan and Korea also carry out full monastic ordination, but most do not. Instead, these traditions have priests and monastics who take the Bodhisattva Precepts instead of the traditional pratimokṣa vows.
Гугл-перевод:
Буддийские традиции в Восточной Азии обычно следуют линии передачи пратимокши Дхармагуптака Виная, и это стандарт для следующих буддийских традиций:
Китайский буддизм
Буддизм во Вьетнаме
Корейский буддизм
Некоторые традиции буддизма в Японии и Корее также предусматривают полное монашеское посвящение, но большинство этого не делает. Вместо этого в этих традициях есть священники и монахи, которые принимают Обеты Бодхисаттвы вместо традиционных обетов пратимокши.
В Японии, нет винайной линии и в Сото патриарха Догена, а только обеты бодхисаттвы.
Нельзя сказать, что совсем нет - ученики Уншо осуществляли посвящения по винае муласарвастивады еще в начале 1920-х, так что среди шингонцев может кто-то и есть. Но найти невозможно. Есть еще и поныне Shingon-risshū (真言 律宗), но там странная линия с дыркой - Эйсон посвятил сам себя перед статуей Будды, но зато по винае дхармагуптаков. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Последний раз редактировалось: Вантус (Вс 15 Ноя 20, 18:13), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Чэн
Хорошо коррелирует, это признанный ранний текст. Более ранний, чем Кхандхаки. Его отрицают только совсем уж ярые радикалы, считающие, что на 1-ом Сангити читалась только коротенькая Патимоккха, и она первична в отношении Суттавиханги, а не наоборот.
Это же явный комментарий, сделанный в комментаторской форме. С этим то вы согласны?
И что? К жанру у меня претензий нет, типичный винайный текст, широко признаётся как очень ранний (даже в комментарии к ДН16 считается, что он, как вариант, и есть то, что называется суттанта! Ettha ca suttanti vinayo). Мне скорее Патимоккха представляется более поздней компиляцией Суттавибханги, хотя бы потому, что там есть ранние редакции Правил, а в Патимоккхе только последние. Держать в корпусе тексты со специально выдуманными устаревшими Правилами как-то странно и избыточно. Их проще убрать, чем нарочно сочинить.
У вас к формулировкам Суттавиханги есть претензии в плане их внятности? Надеюсь, что нет. Таким образом для повседневной практики она вполне годится, и Кхандхаки тоже.
У мене претензий ни к каким текстам нет и быть не может. Речь шла о том, что для "пуристов", всё комментаторское автоматом менее авторитетное и спорное.
Ну да, Самантапасадика спорный текст. Пурист его справделиво подвергнет ревизии, как поздний авторский текст комментаторов 5 века. Но причём тут Суттавибханга-то, текст коренной и древний с прямой речью Будды? Только потому что в вики он назван "комментарием патимоккхи"? Ну уж нет.
"С прямой речью" - это любой комментаторский текст. Так как цитируют как раз прямую речь, которую и комментируют или на которую ссылаются. В этом суть комментариев. _________________ Буддизм чистой воды
Нельзя сказать, что совсем нет - ученики Уншо осуществляли посвящения по винае муласарвастивады еще в начале 1920-х, так что среди шингонцев может кто-то и есть. Но найти невозможно. Есть еще и поныне Shingon-risshū (真言 律宗), но там странная линия с дыркой - Эйсон посвятил сам себя перед статуей Будды, но зато по винае дхармагуптаков.
Buddhist traditions in East Asia typically follow the Dharmaguptaka Vinaya lineage of the pratimokṣa, and this is standard for the following Buddhist traditions:
Chinese Buddhism
Buddhism in Vietnam
Korean Buddhism
Some traditions of Buddhism in Japan and Korea also carry out full monastic ordination, but most do not. Instead, these traditions have priests and monastics who take the Bodhisattva Precepts instead of the traditional pratimokṣa vows.
Гугл-перевод:
Буддийские традиции в Восточной Азии обычно следуют линии передачи пратимокши Дхармагуптака Виная, и это стандарт для следующих буддийских традиций:
Китайский буддизм
Буддизм во Вьетнаме
Корейский буддизм
Некоторые традиции буддизма в Японии и Корее также предусматривают полное монашеское посвящение, но большинство этого не делает. Вместо этого в этих традициях есть священники и монахи, которые принимают Обеты Бодхисаттвы вместо традиционных обетов пратимокши.
Но Вы утверждаете, что бхикшу в чань\сон\тхиен(а упасампада бхикшу сохранена и во вьетнамской линии чань) обязаны работать.
А я вот например не согласен с Вашим утверждением.
На что Вы мне рекомендуете спросить у Кым Ган Сунима, но это Вы утверждаете, Вам и доказывать.
Вам и спрашивать, а спросив узнать, что в корейской линии Дхйан работают в поте лица хэнджанимы и это даже ещё не шраманера, а потом ещё надо и шраманерой длительное время(годы) быть прежде чем начальная ординация бхикшу, а потом ещё полная ординация бхикшу.
А потом те, кто бхикшу, если и занимаются деятельностью, то общественно-организационной работой. Работают в поте лица другие. Всё в соответствии с Виная, ничего такого чтоб както отличало в плане работы от бхикшу \ гелонгов других традиций в Дхйан\Чань\Сон\Тхиен нет.
Не верите, спросите у бхикшу этих линий сами. _________________ na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||
...
(Справедливости ради надо отметить, что свои небольшие тонкости и невнятности там всё таки есть, но о них отдельно можно поговорить, если угодно)
Мы, помнится, открыли вариант, не составляющий параджику, но очень срамной (с транссексуалом в неовагину). Тем не менее, сангхадисеса остается и такого монаха, скорее всего, изгонят, так как в отличие от обычной мастурбации, в миру не порицаемой, это будет для сангхи довольно неприлично.
Еще есть вопрос с деви, гандхарви, якшини и т.п. существами. Скажем, если бхиккху с помощью магической силы вызвал некую небожительницу женского пола, явно не поименованного класса (так как в комментариях некоторые небожительницы поименованы явно как запрещенные), и совершил с ней половой акт - параджика это или нет? При этом, если такой бхиккху не совершил излития семени, то это даже не сангхадисеса, и вообще он может это делать хоть каждый день.
Всё это наказуемо, так как неовагина это бывший пенис, а пенис это магга, то maggena maggaṃ paveseti, āpatti pārājikassa. Нелюди тоже учтены - amnussitthiyā tayo magge methunaṃ dhammaṃ paṭisevantassa āpatti pārājikassa - vaccamagge, passāvamagge, mukhe. Он совершает правонарушение, влекущее за собой изгнание, если он вступает в половую связь с женщиной-нечеловеком через три отверстия: анус, влагалище или рот. . Фактор излития семени тхеравада не учитывает, а учитывает фактор проникновения.
Однако сочетание "пенис"-"пенис" вряд ли предусмотрено. Например, анус-анус - не параджика, хоть анус и марга. А если неовагина сделана по иной технологии? Я прочитал, что есть разные методы.
Это теоретическая дискуссия - никто не призывает так делать, конечно
Да, это и мне важная оговорка, а то можно получить сангхадисесу за скабрезные разговорчики. Всё ради установки истины!
Цитата:
Все учитывают фактор проникновения, это бесспорно.
Относительно нелюди - хорошо, согласен, что марга с ними запрещено. Но мне известно, что дэвы высших миров осуществляют половой акт амарга, только улыбками и касаниями. Если предположить, что маг-бхиккху улыбнулся, дэви ему улыбнулаась и оба испытали полноценный оргазм, то в этом случае Виная не нарушена.
Анус+анус - это две магги, параджика, и пенис с пенисом тоже две магги, потёрлись - параджика. А вот амагга+амагга это тхуллаччая. Правда рот не очень понятно - магга или нет, по логике текста магга, но тогда непонятно что же из набора "инструментов" есть амагга.
С другой стороны там "погружение на глубину кунжутного зерна", анус с анусом только при хорошем геморрое можно соединить, а пенисы за счёт неровностей поверхности что ли обеспечат глубину?....
К слову я считаю весь блок от слов "Maggena maggaṃ" неловкой и грубой вставкой. Какой был смысл пространно описывать комбинации члена монаха с 2 маггами и мукхой (рот), если потом всё свелось к очень примитивной матрице 2 на 2, и заодно введению мимоходом и без пояснений термина "амагга". Но это всё сугубо имхо, с параджикой лучше не играть. _________________ t.me/raud_ex
Хорошо коррелирует, это признанный ранний текст. Более ранний, чем Кхандхаки. Его отрицают только совсем уж ярые радикалы, считающие, что на 1-ом Сангити читалась только коротенькая Патимоккха, и она первична в отношении Суттавиханги, а не наоборот.
Это же явный комментарий, сделанный в комментаторской форме. С этим то вы согласны?
И что? К жанру у меня претензий нет, типичный винайный текст, широко признаётся как очень ранний (даже в комментарии к ДН16 считается, что он, как вариант, и есть то, что называется суттанта! Ettha ca suttanti vinayo). Мне скорее Патимоккха представляется более поздней компиляцией Суттавибханги, хотя бы потому, что там есть ранние редакции Правил, а в Патимоккхе только последние. Держать в корпусе тексты со специально выдуманными устаревшими Правилами как-то странно и избыточно. Их проще убрать, чем нарочно сочинить.
У вас к формулировкам Суттавиханги есть претензии в плане их внятности? Надеюсь, что нет. Таким образом для повседневной практики она вполне годится, и Кхандхаки тоже.
У мене претензий ни к каким текстам нет и быть не может. Речь шла о том, что для "пуристов", всё комментаторское автоматом менее авторитетное и спорное.
Ну да, Самантапасадика спорный текст. Пурист его справделиво подвергнет ревизии, как поздний авторский текст комментаторов 5 века. Но причём тут Суттавибханга-то, текст коренной и древний с прямой речью Будды? Только потому что в вики он назван "комментарием патимоккхи"? Ну уж нет.
"С прямой речью" - это любой комментаторский текст. Так как цитируют как раз прямую речь, которую и комментируют или на которую ссылаются. В этом суть комментариев.
В общем Суттавибханга - это не Аттхакатха, и не Тика. Отставим в сторону жанр и русское слово "комментарий", а то вы удачно за него зацепились. "Пуристы не доверяют Аттхакатхе и Тике", пусть таков будет тезис. _________________ t.me/raud_ex
Мирянин донатит потому что хочет заслуг (и не только, есть сутты где описаны и другие мотивы для щедрости), если не хочет то и не донатит и монахи не едят.
Как мирянин узнает, что содержание монашеского ордена ему выгодно? Откуда он это узнает? От кого? Про заслуги? Про перерождения? Все эти миллионы крестьян, ремесленников, торговцев прошедших тысячелетий, как они узнают, что есть какие-то сутты, где описаны, как вы пишите, какие-то мотивы для щедрости. Они где эти сутты возьмут? Как он узнает что такое щедрость? Крестьянин, например, начала первого тысячелетия нашей эры? Кто им должен все это рассказывать? И от кого они должны это слышать, чтобы с готовностью выделять часть семейного бюджета на содержание монашеского ордена? От кого? Не от человека ли, которого они неизменно видят на всех важных событиях, таких как свадьба, похороны, рождение, новоселье и т.д. и где этот человек занимает почетное место, проводил определенный ритуал, т.е. от монаха?
Если монахи не будут разъяснять Дхамму мирянам, то у мирян и не будет понимания важности даны. Другими словами, не будет постоянного напоминания о важности даны - не будет и самой даны. Речь о тысячелетиях.
Я выше приводил пример из палийской Винаи, где упоминаются правила ухода в вассу на свадьбы, на новоселье и т.д. Уровень детализации поводов для того ухода говорит сам за себя. Говорит о важности всех этих дел. Так же сама за себя говорит формула запроса мирянином "Хочу сделать подарок, хочу слышать Дхамму, хочу видеть монахов". И если мирянин сам хочет слышать Дхамму, сам зовет монахов, то конечно же таким поводом нельзя не воспользоваться. Как видим из правила, это уважительный повод для прерывания вассы. Монахам следует идти. Иначе даны не будет. Люди просто не будут знать, что им выгодно давать дану.
Последний раз редактировалось: Ящерок (Вс 15 Ноя 20, 16:49), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Raudex, Рената Скот
"Пуристы не доверяют Аттхакатхе и Тике", пусть таков будет тезис.
Мы остановились на том, что вы привели в качестве примера чего-то совершенно ясного "раннего" текст комментария. Теперь выходит - вот, мол, есть такой комментарий, который мы, пуристы, всё-таки признаём, и это единственный пример того ясного, что мы можем практиковать на основе своего пуризма. Так ведь вышло? _________________ Буддизм чистой воды
И какая связь между работой и наслаждением этой работой? Можно работать не наслаждаясь, так же как и принимать пищу не вовлекаясь. А если монах один живет спит и ест под деревом, то убирать там ему придется, если не хочет в грязи сидеть как животное.
Что-бы работа была выполнена хорошо, нужно в нее быть вовлеченным или даже увлеченным ей. Поэтому, на мой взгляд, Будда и предостерегает от этого. Монахам практически ничего нельзя делать, кроме вышеописанного (стройка ремонт кути и хоз. построек, шитье и ремонт одежды и утвари + уборка). Землю копать нельзя, растения повреждать нельзя, орудовать ножами и топорами нельзя, содержать скотину нельзя, делать что-то на продажу или бартерный обмен нельзя, заготавливать пищу и делать другие запасы впрок нельзя, готовить и вообще разводить огонь нельзя и т.д.
Для тех, кто живет под деревом, есть разные варианты: 1. убраться, взяв инструмент из монатыря, но это не тру; 2. пригласить мирян убраться; 3. сгребать листья в сторону лишь ступней ноги; 4. оставлять все в природном, первозданном виде, не трогая (листья куда упали, пусть там и лежат) - это самое тру.
Посмотрите документалку "Среди белых облаков", там полноценно посвященные бхикшу работают.
Китайские монастыри-колхозы и "день без работы - день без еды" - это все вынужденная мера от безысходности, так как еду там никто не подавал монахам. В любом случае: обработкка земли, повреждение растений, заготовка впрок и готовка пищи - это противоречит Винае и вообще духу бездомных нищих скитальцев, питающихся с подаяний.
Вам и спрашивать, а спросив узнать, что в корейской линии Дхйан работают в поте лица хэнджанимы и это даже ещё не шраманера, а потом ещё надо и шраманерой длительное время(годы) быть прежде чем начальная ординация бхикшу, а потом ещё полная ординация бхикшу.
А потом те, кто бхикшу, если и занимаются деятельностью, то общественно-организационной работой. Работают в поте лица другие. Всё в соответствии с Виная, ничего такого чтоб както отличало в плане работы от бхикшу \ гелонгов других традиций в Дхйан\Чань\Сон\Тхиен нет.
Не верите, спросите у бхикшу этих линий сами.
Ничего я спрашивать не буду, если это вам надо, то сами и спрашивайте.
Так как это именно комментарий - и по форме и по содержанию. Не прямое слово Будды, а интерпретация.
Конечно комментарий, дотошный, въедливый и полный процессуальных тонкостей. Хотя комментарий это ранний, и как все комментаторские тексты составленные до третьего Собора, он включен в Канон, наряду с большиснтвом текстов Кхуддака Никаи и всей Абхидхаммой. Текст, произнесенный самим Буддой - это Патимоккха, в суттах часто Патимоккха=Виная.
№554802Добавлено: Вс 15 Ноя 20, 16:58 (4 года тому назад)
Буддхагхоса и есть никайский пурист. Точнее древние комментаторы, которых он озвучивает. Кто лучше всех знает тексты никай? Буддхагхоса (и древние комментаторы, которых он озвучивает). Кто проанализировал практически каждое слово в текстах никай? Буддхагхоса (и древние комментаторы, которых он озвучивает). Кто знаток языка никай (в данном примере - пали)? Буддхагхоса. Кто ценит каждое слово никай? Буддхагхоса (и древние комментаторы, которых он озвучивает). Кто определил состав никай? Буддхагхоса и/или комментаторы.
А если взять фантазеров-пуристов, то можно спросить а они знают никаи, так как их знал Буддхагоса? А они знают язык никай так как знал Буддхагхоса? Проанализировали они каждое слово в текстах никай, как проанализировал Буддхагхоса? И так далее. Вот и ответ, почему мнение одного предпочтительнее, чем мнение другого. В случае с комментаторами - это мнение компетентных специалистов, знатоков никай. А в другом случае - некомпетентных фантазеров.
Когда высказывается специалист (не древний комментатор) его мнение также учитывается. Если это реальный специалист, а не фантазер.
Просто порой кажется, что некоторые люди не могу критически относится к уровню своей компетенции.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
