Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

СлаваА о правилах питания монахов и о сути буддизма

Страницы 1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17872
Откуда: Москва

557023СообщениеДобавлено: Пн 30 Ноя 20, 16:32 (4 года тому назад)    СлаваА о правилах питания монахов и о сути буддизма Ответ с цитатой

Все эти правила питания не имеют никакого отношения к сути буддизма. Человек в итоге должен научиться есть так, чтобы это не мешало его духовному развитию. Все остальное от лукавого. Правила, диеты и т.д. могут быть полезны, но они не затрагивают сути проблемы.

Тема отделена от треда с обсуждением монашеского питания, мной, так как я счёл, что СлаваA решил из темы сугубо прикладной, посвящённой практическим вопросам Винаи, сделать очередную многостраничную тему посвящённую пропаганде своих околобуддийских взглядов. Желаю ему в этом успеха.

Скользкий Raudex

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Dr.Love
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Aether



Зарегистрирован: 25.11.2020
Суждений: 374

557025СообщениеДобавлено: Пн 30 Ноя 20, 16:40 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Правила введены для того, чтобы вытеснить из монашества тех, кто хочет просто жить за чужой счет.  Они в каком-то приближении регламентируют суть, определяют ее формально.

Ответы на этот пост: СлаваА, Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17872
Откуда: Москва

557026СообщениеДобавлено: Пн 30 Ноя 20, 16:47 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Aether пишет:
Правила введены для того, чтобы вытеснить из монашества тех, кто хочет просто жить за чужой счет.  Они в каком-то приближении регламентируют суть, определяют ее формально.
Вероятно институт монашества в любых религиях уже давно дискредитирован. По сути важна реализация человеком истин, а не формальное следование правилам.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Aether
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Aether



Зарегистрирован: 25.11.2020
Суждений: 374

557027СообщениеДобавлено: Пн 30 Ноя 20, 16:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Aether пишет:
Правила введены для того, чтобы вытеснить из монашества тех, кто хочет просто жить за чужой счет.  Они в каком-то приближении регламентируют суть, определяют ее формально.
Вероятно институт монашества в любых религиях уже давно дискредитирован. По сути важна реализация человеком истин, а не формальное следование правилам.

Формальное следование правилам способствует реализации человеком своего предназначения, воспитывает дисциплину.

Вот притча из Махабхараты:
Цитата:


                  Три ученика Дхаумьи


Сута Госвами продолжил: Жил в те времена мудрец Айодадхаумья, который обучал трех учеников: Упаманью, Аруни и Веду. Однажды он подозвал к себе одного из них – Аруни из Панчалы – и сказал:

– Дорогой мальчик, вода промыла в запруде дыру. Поди и заделай ее.

Получив такое повеление, Аруни из Панчалы отправился к запруде, но никак не мог заделать течь. Напряженно размышляя, он все-таки придумал, как решить эту трудность.

"Так я и поступлю, – сказал он себе. – Именно так". Он залез на запруду и заткнул течь собственным телом. Немного погодя его наставник Айодадхаумья спросил других учеников:

– Где Аруни из Панчалы? Куда он запропастился?

Ученики ответили:

– Господин, ты сказал ему: "Вода промыла в запруде дыру. Поди и заделай ее".

Получив такой ответ, учитель сказал:

– Хорошо, пойдем и отыщем его.

Приблизившись к запруде, учитель позвал ученика:

– О Аруни из Панчалы, где ты? Иди сюда, сын мой.

Услышав этот зов, Аруна из Панчалы тотчас же вылез из дыры, встал, подбежал к наставнику и сказал:

– Вот я. Я не мог ничего придумать, и мне пришлось заткнуть течь собственным телом. Но когда я услышал твой голос, учитель, я сразу же вылез из дыры, и вода хлынула снова. Но я здесь, господин, готовый выполнить любое твое поручение. Скажи же, что мне делать.

Учитель ответил:

– Услышав, что я зову тебя, ты сразу же вскочил, и вода опять хлынула в течь, поэтому отныне ты будешь зваться Уддалакой – "Тем, кто вскочил, освободив путь воде".

Назвав ученика этим именем, учитель благословил его и сказал:

– Поскольку ты всегда повинуешься моим наставлениям, ты достигнешь больших жизненных успехов. Усвоишь все Веды и все Дхармашастры, великие источники знаний.

[Своим верным служением Уддалака оправдал надежды наставника, и на этом его учение закончилось.]

Выслушав напутствие гуру, он отправился в выбранную им самим страну. У Айодадхаумьи был еще один ученик – Упаманью, этому он дал такое повеление:

– Мой дорогой сын Упаманью, отныне ты будешь ходить за коровами.

Выполняя веление гуру, Упаманью весь день пас коров, а вечером вернулся в дом учителя, подошел к нему и почтительно его приветствовал. Увидев, что он слишком упитан, гуру сказал:

– Мой дорогой сын Упаманью, чем ты питаешься? У тебя очень откормленный вид.

– Я прошу подаяние, – ответил ученик.

Наставник сказал:

– Ты ученик. Прежде чем воспользоваться собранной милостыней, ты должен предложить ее мне, своему гуру.

– Да будет так, – послушно молвил ученик и опять пошел пасти коров. Вернувшись вечером, он подошел к учителю и почтительно его приветствовал. Увидев, что он по-прежнему еще слишком упитан, учитель сказал:

– Мой дорогой Упаманью, я забираю у тебя всю собранную тобой милостыню, ничего тебе не оставляя. Чем же ты питаешься?

В ответ на его вопрос Упаманью сказал:

– Господин, я отдаю тебе все, что выпрашиваю в первую половину дня, а сам питаюсь тем, что собираю во вторую половину дня. Так я и обеспечиваю себе пропитание.

Учитель сказал:

– Так не подобает служить своему гуру. Ты должен собирать подаяние один раз и отдавать все собранное наставнику. Когда ты дважды выпрашиваешь подаяние у одних и тех же людей, ты затрудняешь их жизнь, дабы облегчить свою. Ты слишком прожорлив.

– Да будет так, – сказал Упаманью и вновь отправился пасти коров. Вернувшись на исходе дня, он подошел к учителю и почтительно его приветствовал. Увидев, что он все еще слишком упитан, учитель сказал:

– Я забираю все собранное тобой подаяние, во второй раз ты не просишь, и все же ты еще слишком толст. Чем же ты питаешься?

– Мой дорогой гурудева, я питаюсь коровьим молоком.

– Это нехорошо, – сказал наставник, – как ученик, ты не должен пить коровье молоко без моего дозволения.

– Да будет так, – сказал Упаманью, пообещав соблюдать боЯльшую воздержанность. Он пошел пасти коров, а когда вернулся, подошел к учителю и почтительно его приветствовал. Увидев, что ученик все еще слишком упитан, учитель сказал:

– Ты не оставляешь себе выпрошенную милостыню, не ходишь просить во второй раз, не пьешь коровье молоко. Чем же ты питаешься?

В ответ на этот вопрос учителя Упаманью сказал:

– Господин, после того, как телята вдоволь напиваются материнского молока, я слизываю отрыгиваемую ими пенку.

– Телята очень добры, – сказал наставник, – и по своей доброте отрыгивают гораздо больше, чем следовало бы. Ты питаешься за счет телят. Впредь ты не должен подлизывать даже пенку.

– Да будет так, – сказал Упаманью, пообещав соблюдать еще боЯльшую воздержанность. И он продолжал пасти коров, не получая никакой еды. Соблюдая наложенный на него запрет, он не присваивал милостыни, ничего для себя не просил, не пил молока и даже не подлизывал изрыгаемую телятами пенку.

Однажды, блуждая голодный по лесу, Упаманью сжевал листья дерева арка. Листья были так кислы и едки, что Упаманью почувствовал сильное жжение в глазах и тут же ослеп. Лишившись зрения, он побрел дальше наощупь и свалился в открытый колодец. Когда Упаманью в положенное время не вернулся, учитель сказал другим ученикам:

– Я наложил на Упаманью столько запретов, что он, вероятно, разгневался и поэтому не возвращается. Его уже очень давно нет.

Наставник пошел в лес и начал звать Упаманью:

– Эй, Упаманью, где ты? Иди сюда, сын мой.

Услышав, что его зовет учитель, Упаманью откликнулся:

– Наставник, я здесь. Упал в колодец.

– Как это случилось? – спросил учитель.

– Я поел листьев дерева арка, ослеп и упал в колодец, – объяснил ученик.

Наставник сказал ему:

– Помолись близнецам Ашвинам. Они вернут тебе зрение, ибо они лекари полубогов.

Услышав совет учителя, Упаманью стал молиться благочестивым близнецам Ашвинам, читая нараспев гимны из Риг-веды:

– О близнецы Ашвины! О древние чада Солнца, изливающие удивительное сияние, всегда нам предшествующие, безмерно великие и лучезарные! О чистые духом, необыкновенно прекрасные в своем сиянии небожители, о не знающие границ, вы обитаете везде и повсюду в этих мирах.

Дорогие Насатья и Дасра, похожие на золотых птиц с дивно прекрасными клювами, вы надежные друзья для всех нуждающихся и бедствующих. Появляясь на заре, вы сразу же начинаете ткать на своих волшебных станках ослепительно сияющий свет дня.

Дорогие близнецы Ашвины, великой мощью своей вы освободили проглоченного перепела, дабы счастье вернулось в этот мир. Столь поразительны ваши деяния, что даже похитители коров зари преклонились перед вашим чудодейственным могуществом.

Эти триста шестьдесят молочных коров, хотя и находились в разных загонах, родили одного-единственного теленка и, кормя его, щедро поили вас, Ашвины, сладостным горячим молоком.

Семьсот спиц прикреплены к одной ступице и еще двадцать спиц прикреплены к ободу. И это вечное колесо все кружится и кружится. Дорогие Ашвины, вы владеете таинственно-непостижимым могуществом.

К этому кружащемуся колесу попарно прикреплены двенадцать спиц, а в его единственной оси содержится нектар. Полубожества, правители этого мира, – большие любители этого нектара. Да не разочаруются в нас братья Ашвины и дадут вкусить этот нектар. Всеправедные Ашвины взломали гору и освободили спрятанных коров. Днем все увидели сделанное ими и восславили их мощь. Именно им достался нектар Индры.

Вы, братья Ашвины, первыми намечаете десять сторон света, которые расходятся из единого центра все далее и далее, по этим, проложенным вами, тропам следуют мудрецы, боги и люди, обитатели этой земли.

Затем вы преображаете все цвета вселенной, и они, в свой черед, раскрашивают все, что мы видим. Даже космические огни расцвечиваются вами по своему желанию. Боги, как и все люди, обитатели земли, почитают ваши деяния.

О Насатьи, Ашвины, увитые гирляндами голубых лотосов, вам воссылаю я свои хваления. О Насатьи, бессмертные ревнители правды, вашими стараниями, даже без помощи богов, правда пролагает себе путь.

О юные Ашвины, да воскреснет благодаря этим молениям человек, чья жизнь уже закончена. Да обретем мы жизнь, подчинившись вам, освободителям коров, как обретает жизнь новорожденное дитя, сосущее материнскую грудь.

Услышав восславления Упаманью, Ашвины предстали перед ним и сказали:

– Мы довольны твоими искренними молитвами и, чтобы избавить тебя от твоей беды, принесли целительную лепешку. Съешь ее.

В ответ на их слова Упаманью сказал:

– Я знаю, что ваши уста никогда не лгут, и я уверен, что ваша лепешка и в самом деле может исцелить мою слепоту. Но я не смею принять ее, не предложив сначала моему гуру.

Двое Ашвинов ответили:

– Некогда твой учитель, как и ты, вознес нам свои молитвы и, будучи им довольны, мы даровали ему такую же лепешку, которую он съел, не предложив своему гуру. Поэтому прими и съешь лепешку, как это [в свое время] сделал твой наставник.

В ответ на эти слова Упаманью снова сказал Ашвинам:

– Простите меня, почтеннейшие властители, но я не смею съесть эту лепешку, не предложив ее сперва моему гуру.

Двое Ашвинов сказали:

– Мы удовлетворены твоей преданностью своему гуру. Зубы твоего наставника темны, как железо, но твои будут светлы, как золото. Ты вновь обретешь свое зрение и достигнешь больших жизненных успехов.

Выслушав эти слова Ашвинов, прозревший Упаманью сразу же вылез из колодца, пошел к своему учителю, почтительно его приветствовал и объяснил, что произошло. Довольный своим учеником, гуру сказал ему:

– Предсказание Ашвинов сбудется, ты достигнешь больших успехов в своей жизни. Тебе будут открыты все Веды.

Вот так Упаманью выдержал испытание, которому подверг его гуру.

У Айодадхаумьи был еще один ученик по имени Веда. Однажды учитель обратился к нему с такими словами:

– Мой дорогой сын Веда, тебе следует некоторое время послужить у меня в доме; таким образом ты сможешь добиться преуспеяния.

– Да будет так, – сказал Веда. Долгое время он жил в доме гуру, целиком посвятив себя услужению своему духовному наставнику. Как верный бык, впряженный в тяжелую повозку, Веда терпел жару и холод, голод и жажду, никогда не выказывая своеволия или неучтивости.

В конце концов, после долгого служения Веда полностью удовлетворил гуру и, к его большой радости, добился значительных успехов, в совершенстве усвоил знания и тем самым выдержал устроенное ему наставником испытание.

С дозволения наставника Веда закончил свое долгое пребывание в его доме. Вернувшись к себе домой, он начал жизнь домовладельца – грихастхи, женившись и строго следуя религиозным наставлениям для семейной жизни. Со временем Веда взял троих собственных учеников, но никогда не поручал им никаких дел. Он никогда не приказывал им: Эта работа должна быть выполнена, не говорил им: "Вы должны служить своему гуру", ибо на собственном опыте познал тяготы жизни в доме гуру и не хотел обременять своих учеников услужением.



Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49392

557028СообщениеДобавлено: Пн 30 Ноя 20, 16:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Aether, почему бы вам не процитировать тут всю Махабхарату целиком?
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dr.Love



Зарегистрирован: 19.02.2018
Суждений: 2202

557029СообщениеДобавлено: Пн 30 Ноя 20, 16:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Миряне при этом дают всякие яды для Бхикку. Отличное питание  Very Happy


СлаваА пишет:
Все эти правила питания не имеют никакого отношения к сути буддизма. Человек в итоге должен научиться есть так, чтобы это не мешало его духовному развитию. Все остальное от лукавого. Правила, диеты и т.д. могут быть полезны, но они не затрагивают сути проблемы.
Да
особенно когда дают жареную, канцерогенную и жирную пищу. Сюда же попадает красное мясо, обработанное всякими ядами.

Для Бхикку должна еда быть вкусная и полезная, обогащенная витаминами и микроэлементами, а не консервированный шлак и т.д. Это проблема уже Мирян а не Бхикку
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17872
Откуда: Москва

557035СообщениеДобавлено: Пн 30 Ноя 20, 17:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Aether пишет:
СлаваА пишет:
Aether пишет:
Правила введены для того, чтобы вытеснить из монашества тех, кто хочет просто жить за чужой счет.  Они в каком-то приближении регламентируют суть, определяют ее формально.
Вероятно институт монашества в любых религиях уже давно дискредитирован. По сути важна реализация человеком истин, а не формальное следование правилам.

Формальное следование правилам способствует реализации человеком своего предназначения, воспитывает дисциплину.
Способствует, на начальном этапе развития, когда человек по другому не умеет регулировать свои действия, кроме как правилами.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Aether
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Aether



Зарегистрирован: 25.11.2020
Суждений: 374

557037СообщениеДобавлено: Пн 30 Ноя 20, 17:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Те ограничения, которые учитель налагал на учеников - это праобраз монашеского свода правил. Достигли бы ученики успехов в обучении без учителя и введенных им  правил? Там кстати про изворотливость ученика очень хорошо описано, как он обходил правила введенные учителем ради еды и учителю прихродилось вводить все новые и новые правила. Вот для таких хитрых и изворотливых и необходим максимально полный свод правил.

Ответы на этот пост: СлаваА, Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Aether



Зарегистрирован: 25.11.2020
Суждений: 374

557038СообщениеДобавлено: Пн 30 Ноя 20, 17:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Способствует, на начальном этапе развития, когда человек по другому не умеет регулировать свои действия, кроме как правилами.

Ну еще человек может оступаться и дальше. Община и правила от этого его удерживают. Есть конечно аскеты, способные себя контролировать самостоятельно, но таких далеко не большинство.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17872
Откуда: Москва

557040СообщениеДобавлено: Пн 30 Ноя 20, 17:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Aether пишет:
Те ограничения, которые учитель налагал на учеников - это праобраз монашеского свода правил. Достигли бы ученики успехов в обучении без учителя и введенных им  правил? Там кстати про изворотливость ученика очень хорошо описано, как он обходил правила введенные учителем ради еды и учителю прихродилось вводить все новые и новые правила. Вот для таких хитрых и изворотливых и необходим максимально полный свод правил.
Если рассматривать возникновение правил в буддизме, то они возникали когда ученик оступался. Вначале была суть буддизма, но ей не все могли следовать, поэтому Будда начал вводить правила, а дальше это уже приняло неразумный размер. Тем более общественное устройство менялось. И применять правила прошлого к текущему устройству надо разумно,  а не формально, на мой взгляд.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Aether



Зарегистрирован: 25.11.2020
Суждений: 374

557041СообщениеДобавлено: Пн 30 Ноя 20, 17:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сами правила - это формальность, а их соблюдение диктуется разумностью, которая заключается в исполнении долга.  Если позволить каждому определять рамки разумности для правил, то получится как с учеником Упаманью.  Одни начнут просить милостыню дважды в день, другие есть недозволенные продукты, а третьи и вовсе обоснуют разумом благость секса. Поэтому правила так жестки. Ослаблять правила неразумно. Это будет привлекать в монашество менее готовых к этому пути людей и к худшему исполнению функции монашества.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13473

557043СообщениеДобавлено: Пн 30 Ноя 20, 17:35 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
не имеют никакого отношения к сути буддизма

Учите глупость - глупеете. Умная жизнь предполагает правило - не кастовать глупость. Это ее суть  Laughing
Одновременно это же и пустота от глупости и в согласии с принципом ПС про условия. ПП в действии.

А предполагание какой-то внеположной познанию и не зависящей от условий СУТИ является следствием ваших атманических воззрений. Оно ваше мышление руинит незаметно для вас. И вы выдаете очередной поток бреда, как обычно.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Aether



Зарегистрирован: 25.11.2020
Суждений: 374

557044СообщениеДобавлено: Пн 30 Ноя 20, 17:47 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Существуют аскеты и подвижники, которые чувствуют Дхарму вследствие  определенного преджизненного опыта (т.е. благой кармы), это выражается в их способностях и склонностях, но если они погрязают в сансаре и не реализуют себя, то это вызывает страдания. Но они могут и самостоятельно двигаться по пути исполнения Дхармы и достичь благих плодов.Те же, кто пришел в жизнь с неблагой кармой сами не чувствуют Дхарму и им, чтобы достичь какого-то уровня, необходим наставник или братство с жесткими правилами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17872
Откуда: Москва

557049СообщениеДобавлено: Пн 30 Ноя 20, 18:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
не имеют никакого отношения к сути буддизма

Учите глупость - глупеете. Умная жизнь предполагает правило - не кастовать глупость. Это ее суть  Laughing
Одновременно это же и пустота от глупости и в согласии с принципом ПС про условия. ПП в действии.

А предполагание какой-то внеположной познанию и не зависящей от условий СУТИ является следствием ваших атманических воззрений. Оно ваше мышление руинит незаметно для вас. И вы выдаете очередной поток бреда, как обычно.
Я не против ума. Мой тезис был против жестких правил. А Вы, как обычно, потекли своими любимыми формами выражения, но не по сути тезиса.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13473

557055СообщениеДобавлено: Пн 30 Ноя 20, 18:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
не имеют никакого отношения к сути буддизма

Учите глупость - глупеете. Умная жизнь предполагает правило - не кастовать глупость. Это ее суть  Laughing
Одновременно это же и пустота от глупости и в согласии с принципом ПС про условия. ПП в действии.

А предполагание какой-то внеположной познанию и не зависящей от условий СУТИ является следствием ваших атманических воззрений. Оно ваше мышление руинит незаметно для вас. И вы выдаете очередной поток бреда, как обычно.
Я не против ума. Мой тезис был против жестких правил.

У меня в примере написано про их роль. Он не про ум, а про отношение явление=>условие. "Ум" - это всего лишь пример для демонстрации зависимости. Но вы даже так не понимаете.

СлаваА пишет:
А Вы, как обычно, потекли своими любимыми формами выражения, но не по сути тезиса.

Не на то обращаете внимание. А это значит, что мышление сильно повреждено.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.032 (0.724) u0.016 s0.002, 18 0.015 [267/0]