Правила введены для того, чтобы вытеснить из монашества тех, кто хочет просто жить за чужой счет. Они в каком-то приближении регламентируют суть, определяют ее формально.
Нет, это симпатичная гипотеза, но если бы цель была именно такой, то система наказаний была бы жёстче и давала бы больше власти собранию сангхи, но по факту инородный элемент может спокойно жить с монахами, и с ним едва ли что можно сделать. _________________ t.me/raud_ex
У меня в примере написано про их роль. Он не про ум, а про отношение явление=>условие. "Ум" - это всего лишь пример для демонстрации зависимости. Но вы даже так не понимаете.
Мой тезис ведь не про отмену всех/любых правил, иначе наступил бы хаос. Мой тезис про другое. Подумайте, потом пишите. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Те ограничения, которые учитель налагал на учеников - это праобраз монашеского свода правил. Достигли бы ученики успехов в обучении без учителя и введенных им правил? Там кстати про изворотливость ученика очень хорошо описано, как он обходил правила введенные учителем ради еды и учителю приходилось вводить все новые и новые правила. Вот для таких хитрых и изворотливых и необходим максимально полный свод правил.
Не думаю, мне кажется что Будда просто постепенно снижал усилия по помощи людям в деле Постижения. То, что в сангху всё больше и больше попадали случайные люди, говорило о том что миссия по "спасению тех у кого мало пыли" приближается к концу. Странно предположить, что Будда не предвидел, что правила будут пытаться обходить, но у него были причины оставить как есть. Виная действительно не производит впечатление изначально стройно задуманного документа, она скорее мешанина важны вопросов и горы мелочей. Я думаю, что Будда решил так: кто захочет, тот найдёт в этом винегрете ключевые элементы и будет практиковать как надо, а все прочие будут бесконечно заняты уточнением малозначительных деталей. В итоге Виная поможет какой то части монахов, остальных просто займёт. _________________ t.me/raud_ex
У меня в примере написано про их роль. Он не про ум, а про отношение явление=>условие. "Ум" - это всего лишь пример для демонстрации зависимости. Но вы даже так не понимаете.
Мой тезис ведь не про отмену всех/любых правил, иначе наступил бы хаос. Мой тезис про другое. Подумайте, потом пишите.
Правило естественно следует из явления. Это не вопрос чуть-чуть\отменить. У вас же ДУХОВНАЯ ЖИЗНЬ это одно, а правила - что то другое. И еще меня призываете подумоть _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Правило естественно следует из явления. Это не вопрос чуть-чуть\отменить. У вас же ДУХОВНАЯ ЖИЗНЬ это одно, а правила - что то другое. И еще меня призываете подумоть
Про духовную жизнь я тут еще не писал. Фантазируете как обычно. "Правила следуют из явления" - согласен. А явления меняются. Почему правила должны быть неизменными? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Те ограничения, которые учитель налагал на учеников - это праобраз монашеского свода правил. Достигли бы ученики успехов в обучении без учителя и введенных им правил? Там кстати про изворотливость ученика очень хорошо описано, как он обходил правила введенные учителем ради еды и учителю приходилось вводить все новые и новые правила. Вот для таких хитрых и изворотливых и необходим максимально полный свод правил.
Не думаю, мне кажется что Будда просто постепенно снижал усилия по помощи людям в деле Постижения. То, что в сангху всё больше и больше попадали случайные люди, говорило о том что миссия по "спасению тех у кого мало пыли" приближается к концу. Странно предположить, что Будда не предвидел, что правила будут пытаться обходить, но у него были причины оставить как есть. Виная действительно не производит впечатление изначально стройно задуманного документа, она скорее мешанина важны вопросов и горы мелочей. Я думаю, что Будда решил так: кто захочет, тот найдёт в этом винегрете ключевые элементы и будет практиковать как надо, а все прочие будут бесконечно заняты уточнением малозначительных деталей. В итоге Виная поможет какой то части монахов, остальных просто займёт.
Правило естественно следует из явления. Это не вопрос чуть-чуть\отменить. У вас же ДУХОВНАЯ ЖИЗНЬ это одно, а правила - что то другое. И еще меня призываете подумоть
Про духовную жизнь я тут еще не писал.
Писали в самом первом посте. Про жизнь или развитие.
Поделили на ноль весь свой экххх, свое заявление. Если правило следует из явления, то у вас выбора нет. Тем более правила не мимокрокодилы устанавливали. Есть всегда история и комменты, почему оно так.
Странно предположить, что Будда не предвидел, что правила будут пытаться обходить, но у него были причины оставить как есть.
Все же перед уходом он разрешил отменить все малозначительные правила. Ананда не уточнил, что он имеет в виду, а монахи на соборе не смогли определить какие правила отменять, и оставили все как есть.
На мой взгляд Виная выглядит перегруженной всякими малозначительными правилами. Для меня, наиболее адекватным видится короткий свод правил для отшельников, который Будда перечислял в суттах (возможно, что еще до формирования первых правил Винаи).
"Когда он отправился в бездомную жизнь, наделённый монашеской тренировкой и образом жизни, отбрасывая убийство, он воздерживается от уничтожения жизни. Он живёт без дубины, без оружия, добросовестный, милосердный, желающий блага всем живым существам.
Отбрасывая взятие того, что не дано, он воздерживается от взятия того, что [ему] не было дано. Он берёт только то, что дают, принимает только подаренное, живёт честно, без мыслей о воровстве.
Отбрасывая сексуальную жизнь, он ведёт жизнь целомудренную, сторонясь и воздерживаясь от половых сношений, которые привычны среди простых людей.
Отбрасывая лживую речь, он воздерживается от лживой речи. Он говорит истину, держится за истину, [в этом] он прочен, надёжен, не обманывает мир.
Отбрасывая речь, сеющую распри, он воздерживается от речи, сеющей распри. То, что он слышал здесь, он не рассказывает там, чтобы не посеять рознь между этими людьми и теми. То, что он слышал там, он не рассказывал здесь, чтобы не посеять рознь между тамошними людьми и здешними. Так он примиряет тех, кто поругался, и [ещё больше] укрепляет тех, кто дружен, любит согласие, радуется согласию, наслаждается согласием, говорит [такие] вещи, которые создают согласие.
Отбрасывая грубую речь, он воздерживается от грубой речи. Он говорит слова, которые мягкие, приятные уху, любящие, проникающие в сердце, вежливые, привлекательные и нравящиеся большинству людей.
Отбрасывая пустую болтовню, он воздерживается от пустой болтовни. Он говорит в нужный момент, говорит действительное, полезное, говорит о Дхамме, о Винае. В должный момент он говорит ценные слова, разумные, лаконичные, полезные.
Он воздерживается от нанесения вреда семенам и растениям.
Он ест только один раз в день, воздерживаясь от принятия пищи ночью и вне должного времени.
Он воздерживается от танцев, пения, музыки, и неуместных зрелищ.
Он воздерживается от украшения себя ношением гирлянд, применения мази и ароматов.
Он воздерживается от высоких и больших кроватей.
Он воздерживается от принятия золота и серебра, сырого зерна, сырого мяса, женщин и девушек, рабов и рабынь, овец и коз, птиц и свиней, слонов, коров, коней и кобыл, полей и земель.
Он воздерживается от взятия на себя обязанности посыльного; от покупки и продажи; от жульничества на весах, в монетах и мерах; от взяточничества, обмана и мошенничества.
Он воздерживается от нанесения увечий, убийств, заключения под стражу, разбоя, грабежа и насилия.
Он довольствуется комплектом [монашеских] одежд для покрытия тела и едой с подаяний для поддержания своего желудка. Куда бы он ни отправился, он берёт с собой только это. Подобно птице, которая куда бы ни отправилась, крылья – её единственный груз, точно также и монах довольствуется комплектом одежд для покрытия тела и едой с подаяний для поддержания своего желудка.
Наделённый этой совокупностью благородной нравственности, он внутренне ощущает удовольствие от безукоризненности".
Но с другой стороны, есть сутты, где сказано, что без правил Винаи, Дхамма будет существовать в мире меньшее время.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пн 30 Ноя 20, 20:38), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Raudex
Справедливости ради следует отметить, что ПДД меняются и согласуются с характеристиками машин и развитием автомобилестроения, а также требованиями к безопасности.
Странно предположить, что Будда не предвидел, что правила будут пытаться обходить, но у него были причины оставить как есть.
Все же перед уходом он разрешил отменить все малозначительные правила. Ананда не уточнил, что он имеет в виду, а монахи на соборе не смогли определить какие правила отменять, и оставили все как есть.
Не поэтому не отменили, что не знали, знали, Нагасена говорит правильный вариант. Кассапа назвал причину. Но не суть, важно, что если бы таки отменили, то можно было бы сказать, что это было естественным ходом событий. Что разрешение имело смысл. А так, если мы находимся на позиции тхер, то мы можем лишь полагать, что Будда этим разрешением просто вбросил ребус, понимая как именно они его решат.
А так то хоть щас можно отменить дуккаты и дубхаситы. Дуккат огромное количество, Виная станет тощей книжечкой. _________________ t.me/raud_ex
Странно предположить, что Будда не предвидел, что правила будут пытаться обходить, но у него были причины оставить как есть.
Все же перед уходом он разрешил отменить все малозначительные правила. Ананда не уточнил, что он имеет в виду, а монахи на соборе не смогли определить какие правила отменять, и оставили все как есть.
Не поэтому не отменили, что не знали, знали, Нагасена говорит правильный вариант. Кассапа назвал причину.
Кассапа сказал веское слово, но сначала не смогли определиться, какие правила имеются в виду.
"Затем Достопочтенный Ананда обратился к старшим монахам: «Достопочтенные, Благословенный в момент своей кончины сказал мне так: «Когда я уйду, Ананда, пусть Сангха, если пожелает, отменит все меньшие и незначительные правила».
«Спросил ли ты, Достопочтенный Ананда, Благословенного о том, какие из правил являются меньшими и незначительными?»
«Нет, Достопочтенные».
Некоторые Тхеры тогда сказали, что меньшими и незначительными являются все правила, кроме четырёх Параджик; другие - что [таковыми являются] все эти, но [ещё] кроме тринадцати Сангхадисес; другие - что все эти, но [ещё] кроме двух Аният; другие - что все эти, но [ещё] кроме тридцати Ниссаггий; другие - что все эти, но [ещё] кроме девяносто двух Пачиттий; другие - что все эти, но [ещё] кроме четырёх Патидесаний.
Тогда Достопочтенный Маха Кассапа вынес постановление перед Сангхой: «Пусть досточтимая Сангха услышит меня. Миряне знают о нас: «Такие-то и такие-то вещи являются подобающими для вас, отшельников, сынов Сакьев; а такие-то и такие-то не являются». Если мы отменим меньшие и незначительные правила, то нам скажут: «Тот свод правил, что отшельник Готама утвердил для своих учеников, продержался лишь до момента, как задымил его погребальный костёр. Покуда их учитель был с ними, до той поры они и соблюдали правила. Как только их учитель умер, так правила они и перестали соблюдать».
Если время подходит Сангхе, то, не утверждая того, что не было утверждено, и, не отбрасывая того, что было утверждено, пусть Сангха примет на себя [все правила] и всегда будет вести себя в соответствии с тем, как они были установлены. Таково постановление.
Пусть досточтимая Сангха услышит меня. Пусть Сангха примет на себя [все] правила в соответствии с тем, как они были установлены. Тот из Достопочтенных, кто согласен с этим, пусть сохранит молчание. Кто не согласен, пусть говорит. Сангха приняла на себя [все] правила в соответствии с тем, как они были установлены. Поэтому она безмолвствует. Так я понимаю»". Кхандхака Чв. 11
Странно предположить, что Будда не предвидел, что правила будут пытаться обходить, но у него были причины оставить как есть.
Все же перед уходом он разрешил отменить все малозначительные правила. Ананда не уточнил, что он имеет в виду, а монахи на соборе не смогли определить какие правила отменять, и оставили все как есть.
Не поэтому не отменили, что не знали, знали, Нагасена говорит правильный вариант. Кассапа назвал причину.
Кассапа сказал веское слово, но сначала не смогли определиться, какие правила имеются в виду.
"Затем Достопочтенный Ананда обратился к старшим монахам: «Достопочтенные, Благословенный в момент своей кончины сказал мне так: «Когда я уйду, Ананда, пусть Сангха, если пожелает, отменит все меньшие и незначительные правила».
«Спросил ли ты, Достопочтенный Ананда, Благословенного о том, какие из правил являются меньшими и незначительными?»
«Нет, Достопочтенные».
Некоторые Тхеры тогда сказали, что меньшими и незначительными являются все правила, кроме четырёх Параджик; другие - что [таковыми являются] все эти, но [ещё] кроме тринадцати Сангхадисес; другие - что все эти, но [ещё] кроме двух Аният; другие - что все эти, но [ещё] кроме тридцати Ниссаггий; другие - что все эти, но [ещё] кроме девяносто двух Пачиттий; другие - что все эти, но [ещё] кроме четырёх Патидесаний.
Тогда Достопочтенный Маха Кассапа вынес постановление перед Сангхой: «Пусть досточтимая Сангха услышит меня. Миряне знают о нас: «Такие-то и такие-то вещи являются подобающими для вас, отшельников, сынов Сакьев; а такие-то и такие-то не являются». Если мы отменим меньшие и незначительные правила, то нам скажут: «Тот свод правил, что отшельник Готама утвердил для своих учеников, продержался лишь до момента, как задымил его погребальный костёр. Покуда их учитель был с ними, до той поры они и соблюдали правила. Как только их учитель умер, так правила они и перестали соблюдать».
Если время подходит Сангхе, то, не утверждая того, что не было утверждено, и, не отбрасывая того, что было утверждено, пусть Сангха примет на себя [все правила] и всегда будет вести себя в соответствии с тем, как они были установлены. Таково постановление.
Пусть досточтимая Сангха услышит меня. Пусть Сангха примет на себя [все] правила в соответствии с тем, как они были установлены. Тот из Достопочтенных, кто согласен с этим, пусть сохранит молчание. Кто не согласен, пусть говорит. Сангха приняла на себя [все] правила в соответствии с тем, как они были установлены. Поэтому она безмолвствует. Так я понимаю»". Кхандхака Чв. 11
Странно предположить, что Будда не предвидел, что правила будут пытаться обходить, но у него были причины оставить как есть.
Все же перед уходом он разрешил отменить все малозначительные правила. Ананда не уточнил, что он имеет в виду, а монахи на соборе не смогли определить какие правила отменять, и оставили все как есть.
Не поэтому не отменили, что не знали, знали, Нагасена говорит правильный вариант. Кассапа назвал причину.
Кассапа сказал веское слово, но сначала не смогли определиться, какие правила имеются в виду.
Тогда Достопочтенный Маха Кассапа вынес постановление перед Сангхой: «Пусть досточтимая Сангха услышит меня. Миряне знают о нас: «Такие-то и такие-то вещи являются подобающими для вас, отшельников, сынов Сакьев; а такие-то и такие-то не являются». Если мы отменим меньшие и незначительные правила, то нам скажут: «Тот свод правил, что отшельник Готама утвердил для своих учеников, продержался лишь до момента, как задымил его погребальный костёр. Покуда их учитель был с ними, до той поры они и соблюдали правила. Как только их учитель умер, так правила они и перестали соблюдать»....
Я прекрасно помню об этих спорах, спасибо за цитату, это полезная антиспекулятивная циатата, но, к сожалению, она никак не доказывает, что если бы сразу нашлось некое решение, то Кассапа заявил бы иначе. Нет, как раз всё так Буддой (с точки зрения тхер) и было спланировано, ведь в итоге доводы Кассапы не были связаны с отсутствием единодушия, они основаны совершенно на другом, на том, что отмена Правил вредна для репутации. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Пн 30 Ноя 20, 22:24), всего редактировалось 1 раз
№557123Добавлено: Пн 30 Ноя 20, 22:23 (3 года тому назад)
Тем не менее, тхеры потом сделали укор Ананде: "И тогда старшие монахи обратились к Достопочтенному Ананде: «Плохо ты поступил, друг Ананда, что не спросил Благословенного о том, какие из правил являются меньшими и незначительными. Признай свою вину»".
Тем не менее, тхеры потом сделали укор Ананде: "И тогда старшие монахи обратились к Достопочтенному Ананде: «Плохо ты поступил, друг Ананда, что не спросил Благословенного о том, какие из правил являются меньшими и незначительными. Признай свою вину»".
Так он не признал вину, по всем пунктам, а извинился из вежливости. Я не вижу своей вины в этом. Но, тем не менее, из-за моего уважения к вам, я признаю в этом свою вину. И это снова ничего не доказывает. _________________ t.me/raud_ex
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
И еще меня призываете подумоть