Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О слабости и силе

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5804
Откуда: Москва

554724СообщениеДобавлено: Сб 14 Ноя 20, 23:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Raudex пишет:

Кстати с должностями всё сложно, не очень понятно кто это должен координировать именно по Канону, без Комментариев.
Почему без Комментариев? Комментарии для этого и созданы. Где он, буддизм без комментариев?
Как где? На Первом Сангити. Smile Я сочувственно отношусь к ревизионизму палийских текстов, и мне важно различать что берётся из Канона, а что из Комментариев. Тхеравада имхо это традиция именно Комментариев, и она не тождественна изначальной Дхамме Будды.

Мне нравится как в этой связи пишет Дхаммика:

Дхаммика пишет:
....Тхеравадины заявляют, что их версия Дхаммы точно соответствует наставлениям Будды, как они записаны в Палийской Типитаке, но это верно лишь до некоторой степени. Более правильно было бы сказать, что Тхеравада — это частное истолкование определенных наставлений из Палийской Типитаки. Палийская Типитака содержит поистине потрясающее разнообразие материала — от этики до эпистемологии, от психологии до житейской мудрости. Очень сложно было бы заключить весь этот материал в рамки единственной школы или системы, и уж конечно Тхеравадинам это не удалось. Вернее будет сказать, что они придали особое значение некоторым учениям и идеям Будды, и преуменьшили или даже пренебрегли другими.....

_________________
t.me/raud_ex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49400

554726СообщениеДобавлено: Вс 15 Ноя 20, 05:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кто не считает позицию "комментаторской Тхеравады" соответствующей по сути слову Будды, тот, очевидно, не тхеравадин по своему воззрению. А суттантик, сциентик, прасангик, самолепник (что чаще) или еще там кто-то.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

554727СообщениеДобавлено: Вс 15 Ноя 20, 07:26 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Rupor пишет:
Христианские монахи не клянчили, буддистам тем более не к лицу

Христианские монастыри, были на обеспечении царей, князей, на благотворительности ктиторов. Даже крупные, где и своя инфраструктура имелась. Кроме того, монастыри владели крепостными и в свое время, даже был спор между нестяжателями и иосифлянами на Руси. А если писать о забугорных христианских монастырях, например император Юстиниан переселил на Синай, для обслуживания и обороны монастыря святой Екатерины, 200 семейств невольников. А что касается буддийских монахов, есть ведь чаньские монахи с девизом: "День без работы — день без еды". И чаньские монахи, могут без всяких подаяний, обеспечить себя сами.


Последний раз редактировалось: Чэн (Вс 15 Ноя 20, 07:41), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5804
Откуда: Москва

554728СообщениеДобавлено: Вс 15 Ноя 20, 07:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кто не считает позицию "комментаторской Тхеравады" соответствующей по сути слову Будды, тот, очевидно, не тхеравадин по своему воззрению. А суттантик, сциентик, прасангик, самолепник (что чаще) или еще там кто-то.
Меня это довольно давно перестало смущать, как угодно называйте, хотя кажется "соответствие по сути" - расплывчатый и субъективный критерий. Мне нравится термин Nikāya purism, но если вам больше нравится "самолепник" или "ещё там кто-то", я не возражаю.
_________________
t.me/raud_ex


Ответы на этот пост: КИ, Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

554729СообщениеДобавлено: Вс 15 Ноя 20, 07:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Raudex пишет:

Кстати с должностями всё сложно, не очень понятно кто это должен координировать именно по Канону, без Комментариев.
Почему без Комментариев? Комментарии для этого и созданы. Где он, буддизм без комментариев?

Да, не бывает чего-то в вакууме, сола скриптура нуждается в толковании, даже сама по себе проповедь Дхармы, уже формальное нарушение принципа sola. Проповедник использует собственные слова, образы и притчи из жизни, в конце концов располагает цитаты в нужном ему порядке, составляя собственное прикладное учение. Сам опыт формирует предание, то есть опыт, не подразумевает статичности, а подразумевает динамику, опираясь на сердцевину - сердце учения.


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5804
Откуда: Москва

554730СообщениеДобавлено: Вс 15 Ноя 20, 07:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чэн пишет:
Rupor пишет:
Христианские монахи не клянчили, буддистам тем более не к лицу

Христианские монастыри, были на обеспечении царей, князей, на благотворительности ктиторов. Даже крупные, где и своя инфраструктура имелась. Кроме того, монастыри владели крепостными и в свое время, даже был спор между нестяжателями и иосифлянами на Руси. А если писать о забугорных христианских монастырях, например император Юстиниан переселил на Синай, для обслуживания и обороны монастыря святой Екатерины, 200 семейств невольников. А что касается буддийских монахов, есть ведь чаньские монахи с девизом: "День без работы — день без еды".
Ну вот мне кажется в этом чаньцы ушли слишком далеко от изначальных идей Винаи. Это имхо создаёт обособление от общины мирян, новое жречество, вплоть до формирования церковного феодализма, когда клир начинает мирянами управлять и унетать их. Мне вот непонятно какие позитивные сдвиги в уме практикующего может вызвать послушание и тотальная занятость, кроме мыслей о том, как бы всё доделать и отдохнуть, а в перспективе от этого всего избавится и стать тем, кто надзирает, церковным начальником. Как рефлексировать? Разве можно найти доступ к тонким своим омрачением, когда жизнь сознательно наполнена самыми грубыми. И, наконец, как можно при всём этом ещё что-то добровольно и честно соблюдать, тем более те мириады мелких и мельчайших Правил, что есть у нас. Я понимаю христиан, они служат небесному повелителю, терпят ради жизни вечной рядом с ним, и в этом их подвиг раба, но с пониманием подхода чаньцев у меня проблемы.
_________________
t.me/raud_ex


Последний раз редактировалось: Raudex (Вс 15 Ноя 20, 08:14), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Чэн, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5804
Откуда: Москва

554731СообщениеДобавлено: Вс 15 Ноя 20, 08:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чэн пишет:
Ящерок пишет:
Raudex пишет:

Кстати с должностями всё сложно, не очень понятно кто это должен координировать именно по Канону, без Комментариев.
Почему без Комментариев? Комментарии для этого и созданы. Где он, буддизм без комментариев?

Да, не бывает чего-то в вакууме, сола скриптура нуждается в толковании, даже сама по себе проповедь Дхармы, уже формальное нарушение принципа sola. Проповедник использует собственные слова, образы и притчи из жизни, в конце концов располагает цитаты в нужном ему порядке, составляя собственное прикладное учение. Сам опыт формирует предание, то есть опыт, не подразумевает статичности, а подразумевает динамику, опираясь на сердцевину - сердце учения.
Всё верно, но проблема в том, что Канон нам предлагает рафинированные тексты предположительно от Будды и его ближайших учеников, а Комментарий - это уже конъюктурный источник за авторством людей, которые на Благородные Плоды не особенно и претендуют. Так чем их трактовки лучше чьих то ещё? Конечно если традиция предусматривает цепочку Пробуждённых, доверие к которым сопоставимо с доверием основателю религии, то это всё меняет, но палийская традиция такого не предусматривает. Напротив, она абсолютизирует именно слова Будды, и даже предпочитает их дотошное цитирование, опоре на какие либо собственные слова.
_________________
t.me/raud_ex


Последний раз редактировалось: Raudex (Вс 15 Ноя 20, 08:25), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

554732СообщениеДобавлено: Вс 15 Ноя 20, 08:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Ну вот мне кажется в этом чаньцы ушли слишком далеко от изначальных идей Винаи. Это имхо создаёт обособление от общины мирян, новое жречество, вплоть до формирования церковного феодализма, когда клир начинает мирянами управлять и унетать их. Мне вот непонятно какие позитивные сдвиги в уме практикующего может вызвать послушание и тотальная занятость, кроме мыслей о том, как бы всё доделать и отдохнуть, а в перспективе этого всего избавится и стать тем, кто надзирает, церковным начальником. Как рефлексировать? Разве можно найти доступ к тонким своим омрачением, когда жизнь сознательно наполнена самыми грубыми. И, наконец, как можно при всём этом ещё что-то добровольно и честно соблюдать, тем более те мириады мелких и мельчайших Правил, что есть у нас. Я понимаю христиан, они служат небесному повелителю, и в этом их подвиг раба, но с пониманием подхода чаньцев у меня проблемы.

Чаньцами, сама работа рассматривается как практика, кроме того, в этой традиции нет разделения на покой и действие, и если в работу вложить все свое сердце, тогда время действия, станет временем покоя - https://youtu.be/_gOAa3QRloY

Практиковать, вовсе не подразумевает только лишь популярные нам методы медитации, практика может быть и в работе, и вообще сама повседневная жизнь может быть практикой. Эта идея содержится в Алтарной сутре, где шестой патриарх критикует метод только лишь сидячей медитации.

По поводу феодализма, история чань-буддизма на своем примере как раз показала противоположное, никто там мирянами не понукал, чаньские монахи наиболее самостоятельные в отношении зависимости от мирян. Что касается правил, на мой взгляд, у чаньцев как раз нет вот этой винайной дотошности, на мой взгляд, из всех буддийских направлений, это самое свободное.


Последний раз редактировалось: Чэн (Вс 15 Ноя 20, 08:36), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Raudex, Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5804
Откуда: Москва

554733СообщениеДобавлено: Вс 15 Ноя 20, 08:35 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чэн пишет:
Raudex пишет:
Ну вот мне кажется в этом чаньцы ушли слишком далеко от изначальных идей Винаи. Это имхо создаёт обособление от общины мирян, новое жречество, вплоть до формирования церковного феодализма, когда клир начинает мирянами управлять и унетать их. Мне вот непонятно какие позитивные сдвиги в уме практикующего может вызвать послушание и тотальная занятость, кроме мыслей о том, как бы всё доделать и отдохнуть, а в перспективе этого всего избавится и стать тем, кто надзирает, церковным начальником. Как рефлексировать? Разве можно найти доступ к тонким своим омрачением, когда жизнь сознательно наполнена самыми грубыми. И, наконец, как можно при всём этом ещё что-то добровольно и честно соблюдать, тем более те мириады мелких и мельчайших Правил, что есть у нас. Я понимаю христиан, они служат небесному повелителю, и в этом их подвиг раба, но с пониманием подхода чаньцев у меня проблемы.

Чаньцами, сама работа рассматривается как практика, кроме того, в этой традиции нет разделения на покой и действие, и если в работу вложить все свое сердце, тогда время действия, станет временем покоя - https://youtu.be/_gOAa3QRloY

Практиковать, вовсе не подразумевает только лишь популярные нам методы медитации, практика может быть и в работе, и вообще сама повседневная жизнь может быть практикой. Эта идея содержится в Алтарной сутре, где шестой патриарх критикует метод лишь только сидячей медитации.

По поводу феодализма, история чань-буддизма на своем примере как раз показала противоположное, никто там мирянами не понукал, чаньские монахи наиболее самостоятельные в отношении зависимости от мирян.
Понимаю, но я тут вижу какое то очень уж глобальное переосмысление подхода сутт. Я не могу сказать что в наших монастырях мало работают, как минимум мётлами то машут, но в первую очередь ценится соблюдение Правил, изучение текстов и классические медитации.
_________________
t.me/raud_ex


Ответы на этот пост: Чэн
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

554734СообщениеДобавлено: Вс 15 Ноя 20, 08:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Понимаю, но я тут вижу какое то очень уж глобальное переосмысление подхода сутт. Я не могу сказать что в наших монастырях мало работают, как минимум мётлами то машут, но в первую очередь ценится соблюдение Правил, изучение текстов и классические медитации.

У чаньцев нет формализма, но есть сердце учения - праджняпарамита. Это касательно переосмысления, ведь ничто не стоит на месте, вспомните, я ведь писал о динамичности, при этом сохраняется сердцевина. Чань, это традиция патриархов, у вас же в палийской Махапаринирвана сутре постулируется, что оставленные Буддой Дхарма и Виная, будут вашим Учителем после его отхода. Хотя, это можно интерпретировать и в рамках учительской линии, которая передает Дхарму. С другой строны, вроде бы ваш буддизм не содержал учительской линии, а с третьей стороны, вроде бы те или иные никайские направления буддизма, возникли от того или иного архата, может быть и ваш в том числе, от председательствующего какого-нибудь архата на соборе. Но читая историю тех или иных никайских направлений, там сообщается, что в его основе стоял тот или иной архат. В четвертых, у вас в современной тхераваде, прослеживаются учительские линии, с их методами, например популяризация таких учителей, как: Аджан Ча, Аджан Ман и лесная традиция, Махаси Саядо, методы Па-Аук Саядо.


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5804
Откуда: Москва

554735СообщениеДобавлено: Вс 15 Ноя 20, 08:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чэн пишет:
Что касается правил, на мой взгляд, у чаньцев как раз нет вот этой винайной дотошности, на мой взгляд, из всех буддийских направлений, это самое свободное.
Эта свободность мне кажется опасной тем, что может принять в себя любую совершенно идею, в том числе и небуддискую. Вот ваш учитель в ролике утверждает, что вовлечением в работу порождает покой, ну я а считаю, что это абсурд, работа наоборот порождает напряжение сразу по нескольким направлениям. Относительно результата труда, его качества, его веса (что я заслужил поработав?), его пользы, также относительно усталости, относительно ущерба телу от неё, ну и конечно центральная мысль: "Чем я чёрт побери занят? Я всё тоже самое мог бы делать как мирянин". Особенно достаёт, если ты специалист в сложной специальности и смежных науках, который долго и усердно учился, потом работал и создавал что-то полезное, а в итоге на тебя камни грузят. Какой там покой? Какое сердце?
_________________
t.me/raud_ex


Ответы на этот пост: Чэн, От труда и кони мрут
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

554736СообщениеДобавлено: Вс 15 Ноя 20, 09:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Эта свободность мне кажется опасной тем, что может принять в себя любую совершенно идею, в том числе и небуддискую. Вот ваш учитель в ролике утверждает, что вовлечением в работу порождает покой, ну я а считаю, что это абсурд, работа наоборот порождает напряжение сразу по нескольким направлениям. Относительно результата труда, его качества, его веса (что я заслужил поработав?), его пользы, также относительно усталости, относительно ущерба телу от неё, ну и конечно центральная мысль: "Чем я чёрт побери занят? Я всё тоже самое мог бы делать как мирянин". Особенно достаёт, если ты специалист в сложной специальности и смежных науках, который долго и усердно учился, потом работал и создавал что-то полезное, а в итоге на тебя камни грузят. Какой там покой? Какое сердце?

В том ролике, учитель раскрывает, что если не следить за временем, да когда-же закончится эта работа. Если не делить покой и действие, то все это может восприниматься как покой, повидимому речь идет не о физическом покое, а о внутреннем, умственном. По крайней мере, он это знает опытно. И это ответ его ученику, что не надо в своем уме гоняться за окончанием работы, что гонится за окончанием работы беспокойный ум, ленивый. А если ум приучать к работе, не думая когда же она закончится, то это практика.

По поводу ваших опасений, так история чань-буддизма доказала свою адекватность, а формы могут меняться, привноситься, возможно привносились и даосские формы, а возможно как раз буддийские формы привносились в даосизм, при этом сохранялась сердцевина, в случае буддизма - буддийская сердцевина о пустоте.


Последний раз редактировалось: Чэн (Вс 15 Ноя 20, 09:18), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5804
Откуда: Москва

554737СообщениеДобавлено: Вс 15 Ноя 20, 09:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чэн пишет:
Raudex пишет:
Понимаю, но я тут вижу какое то очень уж глобальное переосмысление подхода сутт. Я не могу сказать что в наших монастырях мало работают, как минимум мётлами то машут, но в первую очередь ценится соблюдение Правил, изучение текстов и классические медитации.

У чаньцев нет формализма, но есть сердце учения - праджняпарамита. Это касательно переосмысления, ведь ничто не стоит на месте, вспомните, я ведь писал о динамичности, при этом сохраняется сердцевина. Чань, это традиция патриархов, у вас же в палийской Махапаринирвана сутре постулируется, что оставленные Буддой Дхарма и Виная, будут вашим Учителем после его отхода. Хотя, это можно интерпретировать и в рамках учительской линии, которая передает Дхарму.
Это как раз вопрос интерпретаций, люди осмысливают, а потом пишут Комменатрии. Я не против самого подхода, просто сколько людей, столько и трактовок возможно. Можно доверить традиции, а можно предположить что традиция ушла от корней и приведёт не туда.
Цитата:
С другой строны, вроде бы ваш буддизм не содержал учительской линии, а с третьей стороны, вроде бы те или иные никайские направления буддизма, возникли от того или иного архата, может быть и ваш в том числе, от председательствующего какого-нибудь архата на соборе. Но читая историю тех или иных никайских направлений, там сообщается, что в его основе стоял тот или иной архат. В четвертых, у вас в современной тхераваде, прослеживаются учительские линии, с их методами, например популяризация таких учителей, как: Аджан Ча, Аджан Ман и лесная традиция, Махаси Саядо, методы Па-Аук Саядо.
Это всё, считаю, гуруизм, следы влияния иных религий и школ. Заманчиво "назначить" кого-то арахантом, а потом опираться на него. Особенно удобно для того, кого "назначили". Ничего не поделать, люди склонны концентрироваться вокруг харизматических персон. Если учителя - это просто специалисты в текстам, то это не плохо, к счастью палийская традиция способна преодолевать нововведения за счёт своей книжности и утраконсерватизма, хотя всё же нет-нет, а возникают секты вроде дхаммакаи.
_________________
t.me/raud_ex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

554738СообщениеДобавлено: Вс 15 Ноя 20, 09:17 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex, считаете ли вы свою традицию гибкой?

Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5804
Откуда: Москва

554739СообщениеДобавлено: Вс 15 Ноя 20, 09:26 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чэн пишет:
Raudex пишет:
Эта свободность мне кажется опасной тем, что может принять в себя любую совершенно идею, в том числе и небуддискую. Вот ваш учитель в ролике утверждает, что вовлечением в работу порождает покой, ну я а считаю, что это абсурд, работа наоборот порождает напряжение сразу по нескольким направлениям. Относительно результата труда, его качества, его веса (что я заслужил поработав?), его пользы, также относительно усталости, относительно ущерба телу от неё, ну и конечно центральная мысль: "Чем я чёрт побери занят? Я всё тоже самое мог бы делать как мирянин". Особенно достаёт, если ты специалист в сложной специальности и смежных науках, который долго и усердно учился, потом работал и создавал что-то полезное, а в итоге на тебя камни грузят. Какой там покой? Какое сердце?
В том ролике, учитель раскрывает, что если не следить за временем, да когда-же закончится эта работа. Если не делить покой и действие, то все это может восприниматься как покой, повидимому речь идет не о физическом покое, а о внутреннем, умственном. По крайней мере, он это знает опытно.
А как не следить, если работа обременяет? Вместо имхо упрощения задач трансформации ума такой подход предлагает их усложнение. Верю, что кому то из клира это преодолеть по плечу, но едва ли многим, большинство, думаю, так и живёт в путанице парадоксальных тезисов. А мирянам в массе так вообще не понятно что остаётся.
Цитата:
По поводу ваших опасений, так история чань-буддизма доказала свою адекватность, а формы могут меняться, привноситься, возможно привносились и даосские формы, а возможно как раз буддийские формы привносились в даосизм, при этом сохранялась сердцевина, в случае буддизма - буддийская сердцевина о пустоте.
Я как-то не уверен, что такие трансформации формы сохраняют суть, по-моему подменяют её чем-то посторонним.
_________________
t.me/raud_ex


Ответы на этот пост: Чэн
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59  След.
Страница 18 из 59

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.039 (0.758) u0.019 s0.001, 18 0.021 [272/0]