но можно в крайнем случае и понаблюдать коллективно, не в одиночку, с обменом мнениями по этому вопросу. Где что-то оканчивается и где начинается что-то новое. Окончательного точно нет ничего, но есть много промежуточного. Хуже всего когда невозможно помочь
№516045Добавлено: Пт 22 Ноя 19, 00:08 (5 лет тому назад)
а вообще, если вот так, по-хорошему:
Цитата:
- Ничего не поделаешь, - возразил Кот. - Все мы здесь не в своем уме - и ты, и я.
- Откуда вы знаете, что я не в своем уме? - спросила Алиса.
- Конечно, не в своем, - ответил Кот. - Иначе как бы ты здесь оказалась?
Насчёт невозможности познать начало незнания - я вот так могу это попытаться представить на довольно простом примере:
- вот прямо сейчас вы не знаете, что такое чамур.
Вы можете очень старательно вглядеться в это слово, пытаясь угадать его значение, но сколько ни пытайся вглядываться в догадки, знания вы не найдёте. Тогда вы можете старательно вглядеться в своё незнание того, что такое чамур. Это незнание возникло в тот момент, когда вы прочитали слово чамур? Нет, вы ведь не знали, что такое чамур ещё до того, как прочитали это слово. Получается, что ваше незнание было до этого, но самого момента возникновения этого незнания вы не можете увидеть.
Но вы можете очень явственно увидеть начало знания того, что значит слово чамур - для этого мне достаточно сказать вам, что оно значит. И с этого момента вы уже не будете пребывать в незнании этого значения. Даже если вы забудете его, вы всё равно будете знать, что вы это узнали. И если вам напомнят забытое знание, вы воскликнете "Ах, да, я же знал это!".
Вот, как-то так...
это значит, чтобы родить неведение, стоит сотворить то, чего не было в ведении. но это не значит, что неведение первично и безначально, а наоборот, доказывает, что неведение вторично.
Непонятно, как это связано со сказанным мной.
Для того, чтобы не знать, ничего делать не надо - незнание естественным образом предшествует всякому знанию, как тьма предшествует свету. Вы ведь согласны, что тьма - это отсутствие света, а не то, что создано светом для того, чтобы его можно было искать в темноте. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№516047Добавлено: Пт 22 Ноя 19, 00:35 (5 лет тому назад)
В буддийском дискурсе вообще не нужно говорить об изначальности, правильнее - о первичности. Какой элемент в системе Патиччасамуппады первичен? Это подобно вопросу: Какой элемент первичен в периодической таблице Менделеева? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
а я вот сомневаюсь в догме: сансара безначальна. привожу логические доводы, что если сансара - неведение, то она не может быть безначальна, т.к. в таком случае от неведения невозможно освободиться.
Вон не нашёлся чем мне возразить, и предложил мне просто запомнить, что сансара безначальна, и всё!) чем не догма?
Будда говорил, что у сансары нельзя увидеть ни начала, ни конца. Но это не значит, что от нее нельзя освободиться, Скажем, если мы не видим ни начала, ни конца реки, то это не значит, что мы не можем из нее выбраться.
и это не значит, что начала и конца реки нет. и что она безначальна. значит ретивые последователи выдумали догму о безначальности сансары.
«Нельзя увидеть» - не глазами же. Имеется в виду «нельзя познать».
Чайник, если нельзя познать, то нельзя и освободиться. освободиться можно лишь от познанного.
От начала сансары, конечно, нельзя освободиться, как и из объятий Деда мороза, например.
а я вот сомневаюсь в догме: сансара безначальна. привожу логические доводы, что если сансара - неведение, то она не может быть безначальна, т.к. в таком случае от неведения невозможно освободиться.
Вон не нашёлся чем мне возразить, и предложил мне просто запомнить, что сансара безначальна, и всё!) чем не догма?
Будда говорил, что у сансары нельзя увидеть ни начала, ни конца. Но это не значит, что от нее нельзя освободиться, Скажем, если мы не видим ни начала, ни конца реки, то это не значит, что мы не можем из нее выбраться.
и это не значит, что начала и конца реки нет. и что она безначальна. значит ретивые последователи выдумали догму о безначальности сансары.
«Нельзя увидеть» - не глазами же. Имеется в виду «нельзя познать». Кому интересно любое познание? Речь идет о верном познании: «нельзя познать верным познанием» - это признак несуществующего.
Сансара безначальна, т. к. сознание безначально и становление просветленного сознания непросветленным не существует.
А как с этой точки зрения решается вопрос с неведением? Сансара подразумевает неведение. То есть верным познанием нельзя познать будет ли когда-либо неведение прекращено для всех живых существ? Или верным познанием нельзя познать только начало неведения? И как это увязать с идеалом бодхисаттвы, который подразумевает освобождение от неведения всех живых существ? Или этот идеал только полезное намерение самого бодхисаттвы, а на самом деле он (и все другие бодхисаттвы и Будды) не способны освободить всех живых существ? То есть кого-то освободят, но бесконечное количество других продолжат существовать в сансаре с неведением?
Прекращение своего неведения возможно? Да. На тех же основаниях прекращение неведения каждого существа возможно = всех существ. Количество существ ограничено («безгранично» - очень много) - на тех же основаниях, на которых сознание\сансара безначальна. Бодхисаттва намерен осаободить каждое существо = всех существ. Кого-то освободят, а потом что? Остальные существа и сами бодхисаттвы никуда не исчезнут.
По поводу завершения неведения хорошее рассуждение. По поводу начала все же не соглашусь. Возможно мое рассуждение Вам не покажется логичным с точки зрения буддийской логики, но в науке в основе закона сохранения энергии лежит однородность времени, т. е. равнозначность всех моментов времени (симметрия по отношению к сдвигу начала отсчета времени). Равнозначность следует понимать в том смысле, что замена момента времени t1 на момент времени t2, без изменения значений координат и скорости частиц, не изменяет механические свойства системы. Естественно это верно только в отношении физического, поэтому распространение этой же симметрии времени на умственное только гипотеза. Но из этой гипотезы вытекает что если у неведения есть конец во времени, то было и начало. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Я не предлагаю Вам доверять моим высказываниям, но про освобожденный ум Будды недавно приводил цитату Далай Ламы. Или почитайте, что ТМ пишет про сознание махапаринирваны. В его познаниях махаяны Вы ведь наверное не сомневаетесь?
Не уверена, что по цитате или даже по нескольким цитатам, а также почитав высказывания участника форума (пусть и весьма знающего) можно составить представление о направлении одной из буддийский школ (возможно вы знаете, что единой школы махаяны нет, махаяна не едина). Вы никак не можете четко сформулировать, как вы сами-то это понимаете - бесконечный разумный поток, который что? Каково его предназначение, где он протекает, какое вы имеете (или хотите иметь) к нему отношение, какое он имеет отношение к вам, каким образом он вам помогает (если не помогает, то почему), изменчив ли этот поток, имеет ли он то или иное направление, или не имеет, стоит на месте и не меняется. Вот когда вы сформулируете ответы на эти и другие вопросы, связанные с вечным потоком (вечным разумом), тогда можно будет как-то обсуждать ваши высказывания.
Свойства этого потока можно сформулировать в двух шестерках "[1] сострадательное отношение ко всем существам, [2] точное знание всего обусловленного, [З] горячее желание высшего и совершенного Просветления, [4] неотбрасывание Сансары из-за сострадания к существам, [5] безупречное путешествие через Сансару благодаря точному знанию всего обусловленного и [6] энергичное усилие благодаря пылкому желанию знания, относящегося к Будде.
Шесть касательно доведения существ до созревания включают: [1] извлечение бесконечных результатов из малых благих корней , [2] извлечение безмерных и неограниченных благих корней без больших усилий, [з] устранение противостояния Учению Будды со стороны существ, [4] ведение непредвзятых существ к Учению, [5] доведение до созревания тех, кто был ведом к нему, и [6] освобождение созревших."
Из второй шестерки следует ответ на вопрос, каким образом Будда и Бодхисаттвы (тот самый "вечный поток") помогают другим живым существам. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
ну тогда, здравствуй Яхве, иудейский бог, сатана которого есть не только противник, но и сын, в философском смысле сын, являющий сомнения, движущий на прорыв существующей действительности. да самый любимый сын, самый продуктивный, так по вашему получается.
Яхве заявляет в прямую, что творит мир и сотворяет бедствия, т.е. добро и зло - это всё он делает. может тогда вашему обществу в иудаизм податься? вы прям соотвествуете по всем параметрам.
ведь вы, Слава по сути описали зону бога, и зону, неисследованную богом, возможно ещё никем неисследованную, и эта зона - неведение.
кстати, вот в таком ракурсе, неведение и может быть бесконечно. да, не безначально, но бесконечно.
и бедный Иов, прославляет в оконцове такого вот бога. и принимает других детей, и богатство
Вы пока наверное не можете осознать суть недвойственности. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
а я вот сомневаюсь в догме: сансара безначальна. привожу логические доводы, что если сансара - неведение, то она не может быть безначальна, т.к. в таком случае от неведения невозможно освободиться.
Вон не нашёлся чем мне возразить, и предложил мне просто запомнить, что сансара безначальна, и всё!) чем не догма?
Будда говорил, что у сансары нельзя увидеть ни начала, ни конца. Но это не значит, что от нее нельзя освободиться, Скажем, если мы не видим ни начала, ни конца реки, то это не значит, что мы не можем из нее выбраться.
и это не значит, что начала и конца реки нет. и что она безначальна. значит ретивые последователи выдумали догму о безначальности сансары.
«Нельзя увидеть» - не глазами же. Имеется в виду «нельзя познать». Кому интересно любое познание? Речь идет о верном познании: «нельзя познать верным познанием» - это признак несуществующего.
Сансара безначальна, т. к. сознание безначально и становление просветленного сознания непросветленным не существует.
А как с этой точки зрения решается вопрос с неведением? Сансара подразумевает неведение. То есть верным познанием нельзя познать будет ли когда-либо неведение прекращено для всех живых существ? Или верным познанием нельзя познать только начало неведения? И как это увязать с идеалом бодхисаттвы, который подразумевает освобождение от неведения всех живых существ? Или этот идеал только полезное намерение самого бодхисаттвы, а на самом деле он (и все другие бодхисаттвы и Будды) не способны освободить всех живых существ? То есть кого-то освободят, но бесконечное количество других продолжат существовать в сансаре с неведением?
Прекращение своего неведения возможно? Да. На тех же основаниях прекращение неведения каждого существа возможно = всех существ. Количество существ ограничено («безгранично» - очень много) - на тех же основаниях, на которых сознание\сансара безначальна. Бодхисаттва намерен осаободить каждое существо = всех существ. Кого-то освободят, а потом что? Остальные существа и сами бодхисаттвы никуда не исчезнут.
По поводу завершения неведения хорошее рассуждение. По поводу начала все же не соглашусь. Возможно мое рассуждение Вам не покажется логичным с точки зрения буддийской логики, но в науке в основе закона сохранения энергии лежит однородность времени, т. е. равнозначность всех моментов времени (симметрия по отношению к сдвигу начала отсчета времени). Равнозначность следует понимать в том смысле, что замена момента времени t1 на момент времени t2, без изменения значений координат и скорости частиц, не изменяет механические свойства системы. Естественно это верно только в отношении физического, поэтому распространение этой же симметрии времени на умственное только гипотеза. Но из этой гипотезы вытекает что если у неведения есть конец во времени, то было и начало.
Вопрос вам как физику-теоретику: Относится ли время к физической величине? Следует ли из этого, что у времени гипотетически должны быть начало и конец? Можно ли (и каким образом) обнаружить начало и конец времени? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Свойства этого потока можно сформулировать в двух шестерках "[1] сострадательное отношение ко всем существам, [2] точное знание всего обусловленного, [З] горячее желание высшего и совершенного Просветления, [4] неотбрасывание Сансары из-за сострадания к существам, [5] безупречное путешествие через Сансару благодаря точному знанию всего обусловленного и [6] энергичное усилие благодаря пылкому желанию знания, относящегося к Будде.
Шесть касательно доведения существ до созревания включают: [1] извлечение бесконечных результатов из малых благих корней , [2] извлечение безмерных и неограниченных благих корней без больших усилий, [з] устранение противостояния Учению Будды со стороны существ, [4] ведение непредвзятых существ к Учению, [5] доведение до созревания тех, кто был ведом к нему, и [6] освобождение созревших."
Из второй шестерки следует ответ на вопрос, каким образом Будда и Бодхисаттвы (тот самый "вечный поток") помогают другим живым существам.
Но вы ведь вроде бы в какой-то другой поток верите, или нет? Он как-то принципиально отличается от того, что вы написали или вот этот самый описанный вами поток, он атман и есть? Еще скажите пожалуйста, сами-то вы как представляете поток, который сострадает - у него должны быть рецепторы какие-то для улавливания ваших, к примеру, страданий? Поток не просветлен, раз он еще только жаждет просветления. Соответственно, сансару он отбросить не может, потому что мутный. Со знанием у этого потока тоже пока еще напряженка, раз у него остается пылкое желание знания. Сомнительно, чтобы то, что само не просветлено, а только жаждет просветления, то, что само не знает, а только пылко желает знания, могло бы кого-то вести в правильном направлении и оказывать квалифицированную помощь.
а я вот сомневаюсь в догме: сансара безначальна. привожу логические доводы, что если сансара - неведение, то она не может быть безначальна, т.к. в таком случае от неведения невозможно освободиться.
Вон не нашёлся чем мне возразить, и предложил мне просто запомнить, что сансара безначальна, и всё!) чем не догма?
Будда говорил, что у сансары нельзя увидеть ни начала, ни конца. Но это не значит, что от нее нельзя освободиться, Скажем, если мы не видим ни начала, ни конца реки, то это не значит, что мы не можем из нее выбраться.
и это не значит, что начала и конца реки нет. и что она безначальна. значит ретивые последователи выдумали догму о безначальности сансары.
«Нельзя увидеть» - не глазами же. Имеется в виду «нельзя познать». Кому интересно любое познание? Речь идет о верном познании: «нельзя познать верным познанием» - это признак несуществующего.
Сансара безначальна, т. к. сознание безначально и становление просветленного сознания непросветленным не существует.
А как с этой точки зрения решается вопрос с неведением? Сансара подразумевает неведение. То есть верным познанием нельзя познать будет ли когда-либо неведение прекращено для всех живых существ? Или верным познанием нельзя познать только начало неведения? И как это увязать с идеалом бодхисаттвы, который подразумевает освобождение от неведения всех живых существ? Или этот идеал только полезное намерение самого бодхисаттвы, а на самом деле он (и все другие бодхисаттвы и Будды) не способны освободить всех живых существ? То есть кого-то освободят, но бесконечное количество других продолжат существовать в сансаре с неведением?
Прекращение своего неведения возможно? Да. На тех же основаниях прекращение неведения каждого существа возможно = всех существ. Количество существ ограничено («безгранично» - очень много) - на тех же основаниях, на которых сознание\сансара безначальна. Бодхисаттва намерен осаободить каждое существо = всех существ. Кого-то освободят, а потом что? Остальные существа и сами бодхисаттвы никуда не исчезнут.
По поводу завершения неведения хорошее рассуждение. По поводу начала все же не соглашусь. Возможно мое рассуждение Вам не покажется логичным с точки зрения буддийской логики, но в науке в основе закона сохранения энергии лежит однородность времени, т. е. равнозначность всех моментов времени (симметрия по отношению к сдвигу начала отсчета времени). Равнозначность следует понимать в том смысле, что замена момента времени t1 на момент времени t2, без изменения значений координат и скорости частиц, не изменяет механические свойства системы. Естественно это верно только в отношении физического, поэтому распространение этой же симметрии времени на умственное только гипотеза. Но из этой гипотезы вытекает что если у неведения есть конец во времени, то было и начало.
По поводу завершения неведения хорошее рассуждение. По поводу начала все же не соглашусь. Возможно мое рассуждение Вам не покажется логичным с точки зрения буддийской логики, но в науке в основе закона сохранения энергии лежит однородность времени, т. е. равнозначность всех моментов времени (симметрия по отношению к сдвигу начала отсчета времени). Равнозначность следует понимать в том смысле, что замена момента времени t1 на момент времени t2, без изменения значений координат и скорости частиц, не изменяет механические свойства системы. Естественно это верно только в отношении физического, поэтому распространение этой же симметрии времени на умственное только гипотеза. Но из этой гипотезы вытекает что если у неведения есть конец во времени, то было и начало.
Вопрос вам как физику-теоретику: Относится ли время к физической величине? Следует ли из этого, что у времени гипотетически должны быть начало и конец? Можно ли (и каким образом) обнаружить начало и конец времени?
Время очевидно относится к проявлению. У самого времени может и не быть начала и конца, но может быть то что вне времени, то есть вне проявления. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Свойства этого потока можно сформулировать в двух шестерках "[1] сострадательное отношение ко всем существам, [2] точное знание всего обусловленного, [З] горячее желание высшего и совершенного Просветления, [4] неотбрасывание Сансары из-за сострадания к существам, [5] безупречное путешествие через Сансару благодаря точному знанию всего обусловленного и [6] энергичное усилие благодаря пылкому желанию знания, относящегося к Будде.
Шесть касательно доведения существ до созревания включают: [1] извлечение бесконечных результатов из малых благих корней , [2] извлечение безмерных и неограниченных благих корней без больших усилий, [з] устранение противостояния Учению Будды со стороны существ, [4] ведение непредвзятых существ к Учению, [5] доведение до созревания тех, кто был ведом к нему, и [6] освобождение созревших."
Из второй шестерки следует ответ на вопрос, каким образом Будда и Бодхисаттвы (тот самый "вечный поток") помогают другим живым существам.
Но вы ведь вроде бы в какой-то другой поток верите, или нет? Он как-то принципиально отличается от того, что вы написали или вот этот самый описанный вами поток, он атман и есть? Еще скажите пожалуйста, сами-то вы как представляете поток, который сострадает - у него должны быть рецепторы какие-то для улавливания ваших, к примеру, страданий? Поток не просветлен, раз он еще только жаждет просветления. Соответственно, сансару он отбросить не может, потому что мутный. Со знанием у этого потока тоже пока еще напряженка, раз у него остается пылкое желание знания. Сомнительно, чтобы то, что само не просветлено, а только жаждет просветления, то, что само не знает, а только пылко желает знания, могло бы кого-то вести в правильном направлении и оказывать квалифицированную помощь.
Это описание вполне меня удовлетворяет, то есть я не могу сказать что там что-то ошибочно на мой взгляд. [1] извлечение бесконечных результатов из малых благих корней , [2] извлечение безмерных и неограниченных благих корней без больших усилий - соответствует действию милости как это описывается в теистических религиях.
То что поток мутный это Ваши домыслы. И у "потока" не рецепторы, а сознание. Сознание может все знать без "рецепторов". _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
