Однако чистота Дхаммы, о которой говорят тхеравадины, состоит не в отбрасывании всего, что выходит за рамки обыденных представлений, а в стремлении выделить и сохранить наставления Будды во всем многообразии так называемых "буддийских текстов"
У тхеравадинов, все те тексты ПК, которые приписываются Будде, и являются наставлениями Будды. Искать среди этого еще какую-то дополнительную чистоту - это уже не Тхеравада. Будда говорит о нагах в суттах - значит Будда наставлял о нагах. Кто это отрицает - отрицает наставление Будды. И т.д. _________________ Буддизм чистой воды
.... Следовательно, аутентичность сутр махаяны является исключительно предметом веры, в отличии от сутт ранних палийских никай и китайских агам, которые с большей вероятностью являются словом исторического Будды Шакьямуни.
Верю ли я в существовании дэвов, о которых говорится в суттах? Да. Но это просто вера-доверие, никак особо не влияющая на аспекты основной практики Срединного пути. Верю ли я в то, что сутры махаяны являются словом Будды, а не работами его поздних последователей? Нет. Потому что я доверяю словам Будды, сказавшего своим ближайшим ученикам, что ничего касающегося Дхаммы он не утаил; плюс исторические и логические обоснования позднего происхождения основополагающих текстов махаяны.
Очень часто слышу аргумент про агамы, но, вообще то, говоря агамы отличаются от Палийской Типитаки, даже по главным Никайам. Я специально их не сверял, и вообще не являюсь специалистом, но уж как-то все быстро уверовали, что это одно и то же. Нет, дофига там несоответствий. Можно действительно полагать, что тексты Палийской Типитаки древнее прочих источников, но мы не сможем доказать, что те тексты Агам, которые не находят соответствий в ПК, были обязательно выдуманы, а не были, например, изъяты из Канона Тхер. Логично, что изъятие не может никак нарушить древность текста, но может исказить, нарушив цельность идей. Агамы и Типитака лишь имеют общего предка, некий Протоканон, и он не тождественен Никайам, хотя быть может и близок нему как ничто иное. Тем не менее это не доказательство подлинности как Типитаки так и Агам, так как искажён мог быть сам Протоканон, точнее ряд его версий. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Сб 26 Окт 19, 12:42), всего редактировалось 3 раз(а)
Ваши собеседники особо и не оспаривают, что Пуризм Никай - это не вполне Тхеравада, или даже вовсе не она, но либо их это не волнует (как например и меня), либо они полагают, что это допустимая деноминация в рамках общей неоднородности Тхеравады в азиатских реалиях. _________________ t.me/raud_ex
№511377Добавлено: Пт 25 Окт 19, 18:34 (5 лет тому назад)
Друзья! Набрала в гугле "охрана дверей чувств сутты" и открылась сутта на budda.by, перевод с англ. и пали Евгении Евмененко, которая начинается так: "О, монахи, невозможно достичь нравственной чистоты, не охраняя дверей чувств..." Указано, что это сутта АН 6.27, но АН 6.27 не об охране чувств, а совсем о другом (в каких случаях следует посещать опытного монаха). Не знает ли кто-нибудь, что за сутту на самом деле перевела Джейн?
Друзья! Набрала в гугле "охрана дверей чувств сутты" и открылась сутта на budda.by, перевод с англ. и пали Евгении Евмененко, которая начинается так: "О, монахи, невозможно достичь нравственной чистоты, не охраняя дверей чувств..." Указано, что это сутта АН 6.27, но АН 6.27 не об охране чувств, а совсем о другом (в каких случаях следует посещать опытного монаха). Не знает ли кто-нибудь, что за сутту на самом деле перевела Джейн?
Step by Step
If there is no sense control, O monks, then the basis for virtue is destroyed for one who lacks
sense control. Indriyasaṃvare, bhikkhave, asati indriyasaṃvaravipannassa hatūpanisaṃ hoti sīlaṃ.
If there is no virtue, then the basis for right concentration is destroyed for one who lacks virtue. If there is no right concentration, then the basis for knowledge and vision of
things as they really are is destroyed for one who lacks right concentration. If there is no knowledge and vision of things as they really are, then the basis for revulsion and dispassion is
destroyed for one who lacks such knowledge and vision. If there is no revulsion and dispassion, then the basis for the knowledge and vision of liberation is destroyed for one who lacks revulsion and dispassion.
This is like a tree without branches and foliage: the buds will not mature; nor will the bark,
the greenwood, and the heartwood mature. Similarly, if sense control is absent, there will be no
basis for virtue … for knowledge and vision of liberation.
But if there is sense control, O monks, virtue will have a basis for one who possesses sense
control. If there is virtue, right concentration will have a basis for one who possesses virtue. If
there is right concentration, knowledge and vision of things as they really are will have a basis
for one who possesses right concentration. If there is knowledge and vision of things as they
really are, revulsion and dispassion will have basis for one who possesses such knowledge and
vision of things as they really are. If there is revulsion and dispassion, the knowledge and vision
of liberation will have a basis for one who possesses revulsion and dispassion.
This is like a tree with branches and foliage intact: the buds will mature, and so also the bark,
the greenwood and the heartwood will mature. Similarly, if sense control is present, this will
provide a basis for virtue … for knowledge and vision of liberation.
(АН. 6:50)
Махаянские рукописи датируются раньше Агам (4-5 век) и раньше рукописей Палийского Канона (15-18 век). Ашасхасрика Праджняпарамита-сутра датируется радиоуглеродным анализом 75 годом нашей эры.
Вообще-то махаянские тексты были найдены Нагарджуной в царстве Нагов, спустя 500 лет после париниббаны Будды. ) До это уже была сформирована Типитака, практически единая для всех ранних школ; в ней не было никаких так называемых "сутр махаяны".
Вообще-то Арйей Нагарджуной были принесены лишь краткие Сутры Праджняпарамиты.
Остальные Сутры Махаяны, в том числе и средние по обьёму Сутры Праджняпарамиты такие как Аштасахасрика были известны и до этого.
И в действительности нет никаких материальных свидетельств подтверждающих какие либо из тех Сутт и Сутр которые имеются на данный момент датируемые бы ранее первого века нашей эры. Причём сохранившиеся в разных вариантах и на пракритах, среди сохранившихся и варианты Аштасахасрика Праджняпарамита Сутры.
Да и не может быть найдено ничего раньше, так и традиция Тхеравада считает, что Сутты начали записываться лишь в конце первого века до нашей эры. До этого передавались изустно. Тоже самое тексты других традиций считаются передававшимися изустно, в том числе и Сутры Махаяны: Саддхармапундарика (Лотосовая), Ланкааватара, Вималакиртинирдеша и другие.
Следующими сохранившимися материальным свидетельствами являются китайские переводы, среди которых, как и Сутры Четырёх Агам, так и Сутры Махаяны.
И уже на основе этих сохранившихся переводов, европейцы познакомившиеся с Суттами Типитаки на пали, сделали вывод и о оригинальности Сутт четырёх Никай, так как есть определённая идентичность, но не полное соответствие.
Кстати, что интересно, часть того что есть в Сутрах Агам, но нет в Суттах Никай - присутствует в палийской Аттхакатха, хотя всё же остаются и другие несоответствия. _________________ na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||
№511511Добавлено: Сб 26 Окт 19, 13:06 (5 лет тому назад)
В МН107 SV переводит базовую нравственность как необходимость быть "совершенным в поведении". Не знаю, как это выглядит на пали, но на английском про совершенство ничего нету, сказано только: "веди себя хорошо", "замечай опасность в мельчайших нарушениях". А ведь это две большие разницы - вести себя хорошо и замечать проступки или быть совершенным в поведении. От неточного перевода практикующий может реально пострадать, дожидаясь "совершенного поведения" и не подозревая, что само собой, без дальнейших практик, без практики охраны дверей чувств, оно никогда не случится.
В МН107 SV переводит базовую нравственность как необходимость быть "совершенным в поведении". Не знаю, как это выглядит на пали, но на английском про совершенство ничего нету, сказано только: "веди себя хорошо", "замечай опасность в мельчайших нарушениях".
О том, как это выглядит на пали, можно узнать в сообщении:
В МН107 SV переводит базовую нравственность как необходимость быть "совершенным в поведении". Не знаю, как это выглядит на пали, но на английском про совершенство ничего нету, сказано только: "веди себя хорошо", "замечай опасность в мельчайших нарушениях".
О том, как это выглядит на пали, можно узнать в сообщении:
Антарадхана преспокойно проигнорировал это сообщение, что ему помешает проигнорировать его вновь?
Фиксированные идеи (идея фикс) такие сверхценные... Трудно преодолеть их значимость и признать ошибку. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№511566Добавлено: Сб 26 Окт 19, 17:20 (5 лет тому назад)
Замечу на полях, что все фетишисты сверхнравственности были таковыми еще до знакомства с дхармой, а не стали такими благодаря изучению дхармы. Они уже приходят в Сангху с замашками на величайшую святость и достоинство и тут же порицают нечестивых мирян, монахов, учителей, отвергая для себя целые традиции в негодовании.
Нужно просто признать, что такие фетишисты были, есть и будут. Они не знают Дхармы, не несут ее, они просто драматизируют свою сверхценную идею, не рефлексируя этой драмы, будучи совершенно убеждены, что Дхарма подтверждает их убежденность. Ведь они именно за этим подтверждением и пришли. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Антарадхана преспокойно проигнорировал это сообщение, что ему помешает проигнорировать его вновь?
Фиксированные идеи (идея фикс) такие сверхценные... Трудно преодолеть их значимость и признать ошибку.
Антарадхана безнадежен (имхо), не в нем дело. Идея о том, что можно достичь некоего нравственного совершенства, оставляя работу с умом "на потом" очень вредная. К примеру, один начинающий медитатор забросил свои попытки после того, как известные товарищи надули ему в уши про "сначала достигни совершенной нравственности" и "только потом садись медитировать", ведь медитировать, особенно поначалу, это не плюшки кушать, а тут такая отмазка хорошая, дескать, я пока не готов. Понятно, что находясь к примеру, в гареме или увлеченно занимаясь еще какими-то нехорошими делами за охрану дверей чувств взяться не получится, базовая нравственность должна наличествовать. Но в суттах этот самый минимум достаточно четко определен - понимание того, что хорошо, а что плохо ("замечай опасность в мельчайших нарушениях"), стремление к тому, что хорошо ("веди себя хорошо", "conducting yourself well"). Полагаю, подобное поведение не чуждо большинству уважаемых форумчан.
Антарадхана преспокойно проигнорировал это сообщение, что ему помешает проигнорировать его вновь?
Фиксированные идеи (идея фикс) такие сверхценные... Трудно преодолеть их значимость и признать ошибку.
Антарадхана безнадежен (имхо), не в нем дело. Идея о том, что можно достичь некоего нравственного совершенства, оставляя работу с умом "на потом" очень вредная. К примеру, один начинающий медитатор забросил свои попытки после того, как известные товарищи надули ему в уши про "сначала достигни совершенной нравственности" и "только потом садись медитировать", ведь медитировать, особенно поначалу, это не плюшки кушать, а тут такая отмазка хорошая, дескать, я пока не готов. Понятно, что находясь к примеру, в гареме или увлеченно занимаясь еще какими-то нехорошими делами за охрану дверей чувств взяться не получится, базовая нравственность должна наличествовать. Но в суттах этот самый минимум достаточно четко определен - понимание того, что хорошо, а что плохо ("замечай опасность в мельчайших нарушениях"), стремление к тому, что хорошо ("веди себя хорошо", "conducting yourself well"). Полагаю, подобное поведение не чуждо большинству уважаемых форумчан.
Полностью согласен. Когда речь идет о пяти препятствиях, нужно быть очень упертым фетишистом, чтобы не распознавать их актуально, а сочинять себе их трудноустранимость здесь и сейчас.
Поэтому отказ от практики джхан - это прямой отказ от Дхаммы, подмена Дхаммы разрастанием этих самых препятствий.
Большинство людей вполне нравственны прямо здесь и сейчас. Нравственность почти каждого человека вполне достаточна для того, чтобы не впадать в препятствие неугомонности и сожалений. Исключения вполне очевидны. И практически каждый человек вполне может наблюдать, когда его ум охвачен жадностью, гневом или фиксированной идеей (невежеством). Дхамма же дает инструменты, как распознавать аффекты и пресекать их в моменте, ни обманывая себя, что их нет, ни терзаясь тем, что они возникали и будут возникать.
Когда человек заявляет о безнравственности огульно, не указывая прямо и конкретно на владеющее в этот самый момент умом омрачение - такой человек не распознает состояний и качеств ума и клевещет на Дхамму и должен быть остановлен: друг, не говори так, это не Дхамма. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Цель прекратить вереницу существований существа - ложная, потому что существа и так нет.
На условном уровне - есть, на нём же и эта цель.
Нет, прекратить нужно идею существа, а не вереницу его существований.
Так это одно и то же
Не совсем. В таких вопросах я предпочитаю точность.
В данном контексте - одно и то же.
Нет.
Потому что иллюзия существа есть практически у всех людей, они в ней уверены, а в веренице перерождений уверено гораздо меньшее число людей.
У нас контекст - буддизм, перерождение здесь - одна из центральных концепций.
В буддизме ключевая концепция - анатман. Не понятно, почему вы с этим спорите и пытаетесь сместить этот акцент на нечто иное.
У Асанги существо перечислено в том же синонимичном ряду, что и атма.
Теперь [1] какова классификация в соответствии с воображаемыми признаками? Это факт воображения эго (меня, atma), существа (sattva), души (jiva), твари (jantu), личности (ро$а), индивидуума (pudgala), человека (manuja) или мужчины (тапаvа) в совокупностях, элементах и сферах.
Я спорю с тем, что в буддизме ключевая концепция - анатман? Да упаси Господь)
Тогда я повторяю свою более раннюю реплику, с которой вы почему-то спорили.
"Нет, прекратить нужно идею существа, а не вереницу его существований."
Прекращение идеи существа - это и есть прекращение идеи атмана.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
