Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О переводах сутт вообще, и о переводах SV в частности (вырезано из темы "Старцевада").

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dr.Love



Зарегистрирован: 19.02.2018
Суждений: 449

519263СообщениеДобавлено: Вт 17 Дек 19, 22:26 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:
Dr.Love пишет:
Добрый вечер, в чем заключается главный минус в переводах SV?

В том, что это не переводы, а пересказы, сделанные на коленке в режиме принтера.

Вот ляп в переводе Маханама сутты, который многих сбил с толку:

Цитата:
   Иногда, когда я вхожу в Капилаваттху вечером после вдохновляющих встреч с Благословенным или с монахами, я встречаюсь с несущимся слоном или лошадью, с несущейся колесницей или повозкой, с несущимся человеком. В этот момент моё памятование о Благословенном затуманивается, моё памятование о Дхамме… о Сангхе затуманивается. Мысль приходит ко мне: “Если я умру в этот самый миг, каковой будет моя судьба, какой будет моя дальнейшая участь?”

   ”Не бойся, Маханама! Не бойся! Твоя смерть не будет плохой, твоя кончина не будет печальной. Тот, чей ум долгое время был ухожен верой, ухожен нравственностью, ухожен изучением, ухожен отречением, ухожен мудростью – у того, когда тело, обладающее формой, состоящее из четырёх основных элементов, рождённое от отца и матери, взращенное кашей и рисом, подверженное непостоянству, трению, давлению, распаду и рассеиванию – съедается воронами, грифами, ястребами, собаками, гиенами или всяческими существами – ум, который долгое время был ухожен верой, ухожен нравственностью, ухожен изучением, ухожен отречением, ухожен мудростью – взмывает и отделяется [от тела].

   Представь, как если бы человек бросил банку с топлёным маслом или просто с маслом в глубокое озеро, в котором она бы разбилась. Осколки и фрагменты банки пошли бы на дно, тогда как топлёное масло или просто масло всплыло бы и отделилось. Точно также, у того, чей ум долгое время был ухожен верой, ухожен нравственностью, ухожен изучением, ухожен отречением, ухожен мудростью, то тогда, когда тело… съедается воронами, грифами, ястребами, собаками, гиенами или всяческими существами – ум... взмывает и отделяется [от тела].

То, что здесь пересказано как "взмывает и отделяется" - в оригинале "uddhaṅgāmi hoti visesagami".

То есть движется (гами) выше (уддхам), - в смысле, к перерождению на более высоком плане, и движется (гами) к выдающемуся, отличному (висеса) состоянию, - в смысле, по пути к Ниббане. О чем и пишет Бхиккху Бодхи в примечании к своему переводу Маханама сутты.

Ни о каком "взмывании" и "отделении ума от тела" не идет речь ни в оригинале, ни в английском переводе досточтимого Бхиккху Бодхи.

Очевидно, произошло катастрофическое непонимание фразы из перевода досточтимого Тханиссаро "rises upward and separates out", с добавлением дикого домысла насчет "отделения от тела" от пересказчика. Зато неоднозначности пропали, всё всем стало ясно и понятно Smile

Еще один пример отсебятины - замена слов досточтимого Бхиккху Бодхи "accompanied by applied and sustained thought" на собственные домыслы "сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации]" в Мадджхима Никае 4, 8, 13, 25, 26, 30, 31, 39, 44, 52, 78, 99, 107, 111, 113, 119, 138, 141, и многих других суттах. Казалось бы, что тут такого, но читатели таких текстов всерьез пытаются "удержать ум на объекте", и конечно, заходят в тупик.

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=575.msg18211#msg18211
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=575.msg18231#msg18231

И конечно, венец этого творения -- превращение учения Будды в нигилистическое и ведущее к "прекращению существования":

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1651.0

Зато ключевой вопрос насчет существования Татхагаты после смерти, который Будда оставил без ответа, наконец-то разъяснен, и стал всем понятен.

Благодарю, это как Татхагата говоря о трансформации молока  в масло, а  в масло  в  пар- не привязывается ни к одной из форм, Нет Касания.

Что касается удержание ума на объекте, ну да, можно думать о каком-то объекте и удерживать его, что приводит к трате времени
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
crac333



Зарегистрирован: 16.04.2012
Суждений: 1437

519286СообщениеДобавлено: Ср 18 Дек 19, 00:18 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Поскольку я знал "этого парня" достаточно хорошо, но в период до этой "суттавады" могу лишь сказать, что "парень" и вправду без "камня за пазухой", по своему талантливый и имеющий реальные задатки "сильного медитатора", но, как и многие творческие люди(а он, несмотря на то что его мирская профессия от этого далека несомненно представитель именного этого класса людей...)мало заботится об ортодоксальности, традиционности и т.д. и склонен увлекаться больше личностями и идеями.....так что думаю его увлеченность "суттавадой" в этом ключе......
впрочем оно и хорошо...до тех пор пока суттавада будет лишь очередным кружком творческой интеллегенции мы можем сказать, что она в надежных руках)))...
А вообще забавно, что стремление реконструкции "изначального буддизма незапятноного ничем наносным" (и здесь я уже говорю не только о "суттаваде", а в тгм числе об SV с его нигилизмом и многом другом...) приводит к упрощению до той степени, что приходится править сутты и пересказывать их на свой манер, а то и просто откидывать то, что не вписывается в твою личную дхарму лайт....
ну и да........меня тоже передернуло в свое время, когда я слушал одного нашего общего с "парнем"(его зовут Олег ......парня то....)друга, который рассказывал, как на ретрите достиг четвертой джханы......ну коросе успокоился))))))))если так по честноку))...


Ответы на этот пост: Raudex, Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 4820
Откуда: Москва

519628СообщениеДобавлено: Пт 20 Дек 19, 03:36 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

crac333 пишет:
ну и да........меня тоже передернуло в свое время, когда я слушал одного нашего общего с "парнем"(его зовут Олег ......парня то....)друга, который рассказывал, как на ретрите достиг четвертой джханы......ну коросе успокоился))))))))если так по честноку))...
Ачан Ви иначе интерпретирует понятие джхана, гораздо проще-достижимой её описывает, потому нет абсолютно повода передёргиваться. Мне, к слову, нравятся ачан Ви и суттавада, но не нравится какую структуру организационно выстраивают вокруг них.
_________________
theravada.su


Последний раз редактировалось: Raudex (Пт 20 Дек 19, 03:40), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: crac333
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39619

519629СообщениеДобавлено: Пт 20 Дек 19, 03:39 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Что такое "суттавада"?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 4820
Откуда: Москва

519630СообщениеДобавлено: Пт 20 Дек 19, 03:49 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Что такое "суттавада"?
Рассказывают, что в процессе полемики, в которой Ачана Ви постоянно обвиняли в том, что то, как он неортодоксально толкует сутты, без опоры на Висуддхи-Маггу и Комментарии - это де "не Тхеравада". В результате чего ачан Ви объявил, что монахом Тхеравады себя называть перестаёт, а свои толкования Канона отныне будет называть "суттавадой" в честь мёртвой древней школы.

Толкования, к слову не его, а одной сингальской группы, к которой он в какой то момент примкнул.

Про Олега ничего не могу сказать, он как то раз у нас в общине читал лекцию по скайпу, нам показалось, что человек он искренний,усердный медитатор, но к текстам относится весьма поверхностно. Впрочем я не готов делать окончательные выводы, с чужих слов я слышал про него по-большей части хорошее, но сам знаю о нём мало.

_________________
theravada.su


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39619

519631СообщениеДобавлено: Пт 20 Дек 19, 04:19 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Что такое "суттавада"?
Рассказывают, что в процессе полемики, в которой Ачана Ви постоянно обвиняли в том, что то, как он неортодоксально толкует сутты, без опоры на Висуддхи-Маггу и Комментарии - это де "не Тхеравада". В результате чего ачан Ви объявил, что монахом Тхеравады себя называть перестаёт, а свои толкования Канона отныне будет называть "суттавадой" в честь мёртвой древней школы.

Толкования, к слову не его, а одной сингальской группы, к которой он в какой то момент примкнул.

Спасибо. Какая мертвая школа имеется в виду?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 4820
Откуда: Москва

519632СообщениеДобавлено: Пт 20 Дек 19, 04:26 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Что такое "суттавада"?
Рассказывают, что в процессе полемики, в которой Ачана Ви постоянно обвиняли в том, что то, как он неортодоксально толкует сутты, без опоры на Висуддхи-Маггу и Комментарии - это де "не Тхеравада". В результате чего ачан Ви объявил, что монахом Тхеравады себя называть перестаёт, а свои толкования Канона отныне будет называть "суттавадой" в честь мёртвой древней школы.

Толкования, к слову не его, а одной сингальской группы, к которой он в какой то момент примкнул.

Спасибо. Какая мертвая школа имеется в виду?
Сам Ачан Ви говорит вот так .
_________________
theravada.su


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39619

519633СообщениеДобавлено: Пт 20 Дек 19, 04:38 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Raudex пишет:
Что такое "суттавада"?
Рассказывают, что в процессе полемики, в которой Ачана Ви постоянно обвиняли в том, что то, как он неортодоксально толкует сутты, без опоры на Висуддхи-Маггу и Комментарии - это де "не Тхеравада". В результате чего ачан Ви объявил, что монахом Тхеравады себя называть перестаёт, а свои толкования Канона отныне будет называть "суттавадой" в честь мёртвой древней школы.

Толкования, к слову не его, а одной сингальской группы, к которой он в какой то момент примкнул.

Спасибо. Какая мертвая школа имеется в виду?
Сам Ачан Ви говорит вот так .

Ничего не понял.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 4820
Откуда: Москва

519634СообщениеДобавлено: Пт 20 Дек 19, 07:27 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Raudex пишет:
Что такое "суттавада"?
Рассказывают, что в процессе полемики, в которой Ачана Ви постоянно обвиняли в том, что то, как он неортодоксально толкует сутты, без опоры на Висуддхи-Маггу и Комментарии - это де "не Тхеравада". В результате чего ачан Ви объявил, что монахом Тхеравады себя называть перестаёт, а свои толкования Канона отныне будет называть "суттавадой" в честь мёртвой древней школы.

Толкования, к слову не его, а одной сингальской группы, к которой он в какой то момент примкнул.

Спасибо. Какая мертвая школа имеется в виду?
Сам Ачан Ви говорит вот так .

Ничего не понял.

The Origin of Suttavada Name

Some have questioned our taking the name of Suttavada and that we created it. Actually it was the 18th group or Nikaya to split off Theravada after the 2nd Council.

Splits occurred very quickly but suttavada was indeed one of the subsets of Theravada.

Suttavadans only followed the suttas and vinaya and did not subscribe to the Abhidhamma as from the Buddha.

However there were 2 other beliefs they followed which we don't try to duplicate which is believing you could have multiple Buddhas in one Buddha Era. We don't believe that. And the nature of rebirth was a little different from the clear rebirth that the Buddha taught (Not really sure what they thought because it is very difficult to figure out what it means-something to do with a soul but not a permanent soul!)

But you can read all the history of Buddhism in this excellent link or read the excerpt below which is fairly long and complex

#7 of the article is below for your interest

7. Origin of the Eighteen Nikayas (Schools) (and Suttavada)

Origin of the Eighteen nikayas (Schools) The Eighteen nikayas or Schools of Buddhism arose sometime between one hundred to two hundred years after Parinibbana i.e., sometime between the Second and Third Buddhist Councils. They were called “Hinayana” (Mean or Inferior Vehicle), a contemptuous term tantamount to verbal abuse coined by followers of Mahayana who wanted to exalt their own doctrines and belittle the earlier forms of Buddhism.

It should be pointed out that the Buddha had never preached any “superior or inferior vehicle” to his disciples, only the Noble Eightfold Path to end suffering. Due to its derogatory nature, the term ‘Hinayana’ should be avoided when referring to the nikayas or Early Schools of Buddhism. According to the Mahavamsa13, after the Second Council, (1) Mahasanghika seceded from the original Sangha and produced two schools (2) Gokulika and (3) Ekavyoharika. From Gokulika, arose (4) Pannatti and (5) Bahulika or Bahussutiya and from these the (6) Cetiya sect making with the Mahasanghika a total of six. From the (7) Theravada, two more groups seceded, namely (8) Mahimsasaka and (9) Vajjiputtaka.

The latter produced (10) Dhammuttariya, (11) Bhaddayanika, (12) Channagarika and (13) Sammitiya while the former produced (14) Sabbathivada and (15) Dhammaguttika. From Sabbathivada, (16) Kassapiya split off and later produced (17) Samkantika and from this (18) Suttavada. (ote 3) According to Rhys Davids18, evidence from the Mahavastu, the main text of the Lokuttaravadins (an offshoot of the Mahasanghika furthest removed from Theravada) shows very little of its teaching that could not have been developed from Theravada. The difference was the prominence given to legendary matters and in the consequent inattention to ethical points. In fact, all the early schools looked upon Arahantship not Bodhisattaship, as the ideal of a good Buddhist. However their concept of the Arahant and other doctrinal matters differed from the Theravada giving rise to the composition of the Kathavatthu16 by Ven. Moggaliputta Tissa, President of the Third Council.

The reader should refer to the Kathavatthu for the full refutation of the heretical views held by the various schools.Origin of the Eighteen nikayas (Schools) The Eighteen nikayas or Schools of Buddhism arose sometime between one hundred to two hundred years after Parinibbana i.e., sometime between the Second and Third Buddhist Councils. They were called “Hinayana” (Mean or Inferior Vehicle), a contemptuous term tantamount to verbal abuse coined by followers of Mahayana who wanted to exalt their own doctrines and belittle the earlier forms of Buddhism. It should be pointed out that the Buddha had never preached any “superior or inferior vehicle” to his disciples, only the Noble Eightfold Path to end suffering. Due to its derogatory nature, the term ‘Hinayana’ should be avoided when referring to the nikayas or Early Schools of Buddhism.

According to the Mahavamsa13, after the Second Council, (1) Mahasanghika seceded from the original Sangha and produced two schools (2) Gokulika and (3) Ekavyoharika. From Gokulika, arose (4) Pannatti and (5) Bahulika or Bahussutiya and from these the (6) Cetiya sect making with the Mahasanghika a total of six. From the (7) Theravada, two more groups seceded, namely (8) Mahimsasaka and (9) Vajjiputtaka. The latter produced (10) Dhammuttariya, (11) Bhaddayanika, (12) Channagarika and (13) Sammitiya while the former produced (14) Sabbathivada and (15) Dhammaguttika. From Sabbathivada, (16) Kassapiya split off and later produced (17) Samkantika and from this (18) Suttavada. (note 3) According to Rhys Davids18, evidence from the Mahavastu, the main text of the Lokuttaravadins (an offshoot of the Mahasanghika furthest removed from Theravada) shows very little of its teaching that could not have been developed from Theravada.

The difference was the prominence given to legendary matters and in the consequent inattention to ethical points. In fact, all the early schools looked upon Arahantship not Bodhisattaship, as the ideal of a good Buddhist. However their concept of the Arahant and other doctrinal matters differed from the Theravada giving rise to the composition of the Kathavatthu16 by Ven. Moggaliputta Tissa, President of the Third Council. The reader should refer to the Kathavatthu for the full refutation of the heretical views held by the various schools.

In most of the cases, the difference between one school and another may be ascribed to geographical factors rather than to doctrinal differences. The first serious differences before the Schism found the Buddhists tending to separate into a western group around the great triangle of Kosambi–Mathura–Ujjaini and an eastern group at Vesali. In the case of Theravada, events of the Second Council showed that the monks of the west, especially of Kosambi and Avanti dominated this group.

The first group to secede, namely, the Mahasanghikas remained in and around Pataliputta as their main centre while Theravada dominated at Avanti and spread rapidly into Maharashtra, Andhra and down to the Chola country as well as Ceylon. Soon after the Second Council, Mathura became the first centre of the Sabbathivadins and from there their influence radiated all over Northern India, particularly in Kashmir and Gandhara.

The Kassapiyas in fact were a group of Theravada cut off from the mainstream Theravada by the seceded Sabbathivadins and for a long time they maintained contact with their original base at Sanchi near Bhopal. More widespread were the Sammitiyas, who spread across Avanti and Gujarat to form their main centre at Sindhu while the Lokuttaravadins branched out as far away as Bactria. The majority of the Eighteen nikayas were short-lived but some grew in strength and survived for several centuries, notably: Theravada, Sabbathivadin, Mahasanghika, Sammitiya and Lokottaravadins.

Hsuan Tsang who visited India in AD 629-645 estimated the Buddhist bhikkhus in India and the adjacent countries to the Northwest at less than two hundred thousand, ¾ of whom belonged to the above five nikayas and the remaining ¼ belonged to Mahayana. Eventually the Mahayana expanded northwards and eastwards to Central Asia and China, eclipsing the nikayas. Of the remaining nikayas, Theravada established itself in Sri Lanka and Burma and has survived to this day after Buddhism disappeared from India following the Muslim conquest in the 12th century AD.

Complex reading but as you see Suttavada is very real.

_________________
theravada.su
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39619

519637СообщениеДобавлено: Пт 20 Дек 19, 10:34 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Странно, но в списке не видно такой школы, как "суттавада": https://en.wikipedia.org/wiki/Early_Buddhist_schools#According_to_the_Dipavamsa
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39619

519641СообщениеДобавлено: Пт 20 Дек 19, 11:00 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

From this arose the Gokulika and Ekavyoharika (schools). From the Gokulika arose the Parniatti sect and the Bahulika, from these the Cetiya sect. (Thus) there are six, with the Mahasamghika, and yet two more (groups) parted from the followers of the Thera-doctrine: the Mahimsasaka and the Vajjiputtaka bhikkhus. And there parted from them likewise the Dhammuttariya and the Bhadrayänika bhikkhus, the Chandagarika, the Sammiti and the Vajjiputtiya bhikkhus. From the Mahimsasaka bhikkhus two (groups) parted, the bhikkhus who held by the Sabbattha-school and the Dhammaguttika bhikkhus. From the Sabbattha sect arose the Kassapiya, from these arose the Samkantika bhikkhus, from these last the Sutta sect. These are twelve together with (those of) the Thera-doctrine; thereto are added the six schools named and these together are eighteen.
http://lakdiva.org/mahavamsa/chap005.html

Samkantika - суттантика\саутрантика. Sutta sect - суттавада? - это описание их особенности.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6232

519660СообщениеДобавлено: Пт 20 Дек 19, 13:00 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Любую буддийскую школу можно назвать "сутравадой". Следуют тому, что написано в сутрах.
_________________
Тысяча чертей!


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

519695СообщениеДобавлено: Пт 20 Дек 19, 16:45 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Любую буддийскую школу можно назвать "сутравадой". Следуют тому, что написано в сутрах.

Тут, видимо, "говорящее" название, указывающее на сутры, как на исключительно значимый контент этой "школы" или скорее назвать - воззрения?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 795
Откуда: Киев

519793СообщениеДобавлено: Сб 21 Дек 19, 11:16 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

crac333 пишет:
А вообще забавно, что стремление реконструкции "изначального буддизма незапятноного ничем наносным" (и здесь я уже говорю не только о "суттаваде", а в тгм числе об SV с его нигилизмом и многом другом...) приводит к упрощению до той степени, что приходится править сутты и пересказывать их на свой манер, а то и просто откидывать то, что не вписывается в твою личную дхарму лайт....

Благословенный обладал способностью мыслить многомерно, что и отразилось в его проповедях. А нам все эти векотора, двухмерные и трехмерные матрицы в суттах, кажутся ненужными и скучными повторениями. И тем более нам трудно применять многомерный подход на практике.

Реконструкции получаются или одномерными (например, "последовательность шагов Анапанасати" и т.п.), или вообще точечными (например, "расслаблять напряжение", "отпускать всё", "удерживать ум" и т.п.). Очень трудно вслед за Благословенным расширить привычные рамки мышления и действия.

Хотя в других областях мы не доверяем упрощенным панацеям, рекомендуемым без диагностики, функциональной модели, учета многих факторов и предпосылок.


Ответы на этот пост: aurum, crac333
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6232

519803СообщениеДобавлено: Сб 21 Дек 19, 12:04 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:
А нам все эти векотора, двухмерные и трехмерные матрицы в суттах, кажутся ненужными и скучными повторениями.

Вектора?! Матрицы?! О чём вы говорите?!
Поясните, если не сложно, на цитатах.

_________________
Тысяча чертей!


Ответы на этот пост: Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.
Страница 33 из 38
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.073 (0.814) u0.045 s0.002, 18 0.026 [262/0]