Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О переводах сутт вообще, и о переводах SV в частности (вырезано из темы "Старцевада").

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 2496

508690СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 19, 23:55 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:


Рената, вы лжете. Я нигде не писала ничего подобного тому, что меня "переводы SV целиком и полностью устраивают". А вы мне это приписали "Вас переводы..."
Более того, на предыдущей странице темы я писала: "Да, у них есть недостатки".
Не думаю, что разумно продолжать беседу с собеседником, который лжет.
Всего вам наилучшего!
О, так вас переводы SV не устраивают целиком и полностью? Достопочтенного Кхеминду тоже. Так по какому поводу вы взбеленились?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 2496

508691СообщениеДобавлено: Пт 11 Окт 19, 00:03 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
"Критикуют" - я имею в виду, критику в виде претензий. Как кажется, предъявляются претензии автору любительских переводов на русский профессиональных переводов с Пали на английский. Предъявляются претензии, как кажется, именно теми людьми, которые активно этими же переводами и пользуются. Такое у меня впечатление от происходящего. Конечно, серьезно рассматривать любительские переводы на русский переводов на английский, на мой взгляд, не стоит. Но предъявлять претензии? Типа, "не хочет исправлять" и т.д.? Самим-то не смешно? Эти "переводы", как я понимаю, - просто в помощь тем, кто даже не хочет взять на себя труд научиться бегло читать на английском. Просто помощь. Благотворительность своего рода. Подарок. По крайней мере я так это понимаю.
Скажите пожалуйста, а как бы эти переводы могли критиковать те, кто их не читал, не видел? Ну то есть и такие попадаются, типа, мы вот тут всем недовольны. Но ведь речь идет именно о конкретных ошибках, которые пользователи заметили. И почему бы не рассмотреть эти замечания, не исправить ошибки? Что смешного в том, чтобы потихоньку доводить свой проект до совершенства? Чем может рассмешить размещение ссылок на оригинал и на английский текст?

Ответы на этот пост: Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 12942
Откуда: Королев

508693СообщениеДобавлено: Пт 11 Окт 19, 00:31 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Претензии возникли не на пустом месте, а ввиду того, что Сергей очень уж настойчиво навязывал свои взгляды, даже когда ему указывали на ошибки.

Это никак не отменяет благодарности за его огромный труд всей жизни. И эта благодарность никак не снимает претензий к навязыванию отдельных воззрений, не следующих из переводимых им сутт (а часто и прямо противоречащих).

Здесь нет необходимости оставить только что-то одно.

_________________
Голод ума все превращает в свою пищу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5900

508698СообщениеДобавлено: Пт 11 Окт 19, 01:39 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Почему же не нашлись все еще те, кто перевел бы без искажений каждое слово?

Потому что это трудная долгая бесплатная работа в свободное время, интересная 1.5 человекам. Если бы были донаты и интерес, то давно бы уже все перевели.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18601

508700СообщениеДобавлено: Пт 11 Окт 19, 01:55 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
"все претензии не ко мне, а к б.Бодхи".

Нормальный переводчик пишет наоборот - "все ошибки мои и все претензии ко мне".

С переводчика с английского можно строго спрашивать по переводу с английского. А не "ничего не спросишь" так как всё его мнение.

Перевод с пали один человек, перевод с англ. другой человек — нормальная практика, если этот второй переводил с английского первого человека, а не ещё сверяясь с тремя другими переводами с фрагментами то оттуда, то отсюда как карта ляжет.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 2496

508737СообщениеДобавлено: Пт 11 Окт 19, 12:37 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой


Нормальный переводчик пишет наоборот - "все ошибки мои и все претензии ко мне".

Когда еще не было электронных книг, а все книги издавались только на бумаге, то после издания каждого перевода хороший переводчик не один месяц мучился, находя недочеты в своей работе, понимая, что какие-то вещи можно было сделать лучше. Если перевод выдерживал переиздание, то переводчик прилагал немалые усилия, чтобы внести свои правки и изменения (издательству вносить правки было не очень-то удобно). Время и силы затрачивались потому, что переводчик стремился сделать свою работу как можно лучше (стремление, вроде бы присущее многим жс). Здесь же годами лежит неряшливый текст, который так легко причесать, привести в надлежащий вид, но из какого-то странного принципа никакие улучшения в этот текст не вносятся. Более того, теперь текст этот, как он есть, окажется на бумаге.

Ответы на этот пост: Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 653
Откуда: Киев

508752СообщениеДобавлено: Пт 11 Окт 19, 13:20 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Более того, теперь текст этот, как он есть, окажется на бумаге.

Не всё еще потеряно. Во-первых, оказалось, что редактор Ганги перелопатил этот текст. Посмотрим на результат.
И надеюсь, удастся в диалоге решить и остальные вопросы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 908

508789СообщениеДобавлено: Пт 11 Окт 19, 16:06 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Логика же о том, что нельзя критиковать то, чем пользуешься и вовсе кажется мне диковатой. Получается, что пока мы критикуем общественный транспорт, то мы не можем им пользоваться, а вот когда перестанем пользоваться общественным транспортом, то тогда получим моральное право на его критику.
Критика перевода - это вполне нормально. Но, критика в неуважительной форме того, что тебе подарено в качестве благотворительной помощи, критика в неуважительной форме самого дарителя, публичные обсуждения его скрытых мотивов, якобы стоящих за подарком, при том, что этим подарком активно пользоваться - это, на мой взгляд, по меньшей мере странно выглядит. Аналогия с общественным транспортом - мимо, т.к. общественный транспорт - не благотворительность, и претензии к его работе вполне уместны.

На мой взгляд, все это выглядит примерно так: Предположим один человек, кулинар-любитель, печет пирожки. Пирожки получаются на любительском уровне - одни вполне съедобные, другие - жестковатые, какие-то - пресноватые, а некоторые - местами вообще подгорелые. Но кулинара-любителя в целом их качество устраивает. Потом этот кулинар-любитель решает поделиться пирожками с голодными. Кто-то из голодных подходит, ест, утоляет голод и с благодарностью снова приходит. Кто-то попробовал и его не устраивает изъяны выпечки - подгорелые места, например. Он не ест их и вполне может критиковать их за ошибки в выпекании - встречаются горелые. Но уместно ли ему предъявлять претензии тому кулинару любителю? Типа, ты чего это печешь, печешь и не исправляешься? Естественнее просто не есть их, если не нравятся и есть другие варианты, где поесть. А есть группа людей, которые постоянно приходят, уминают эти пирожки за обе щеки, при этом критикуют в неуважительной форме и эти пирожки и самого дарителя пирожков. Мало того, уминая пирожки за обе щеки, еще и предъявляют претензии этому кулинару-любителю, дескать, "не хочет исправляться!" и т.п.

Лично я не пользуюсь ни переводами SV, ни вообще чьими-то либо переводами с английского. Всегда можно легко прочесть текст в английском оригинале. Ошибки в переводах SV иногда встречаются. В том числе и смысловые. Но это же любительский перевод, предоставленный как помощь людям, которые не хотят или не могут потратить время и силы на изучение английского. Серьезно рассматривать его, на мой взгляд не стоит. Давно, еще на БФ, насколько я помню, Zom ясно высказал нежелание исправлять или как-то улучшать свои переводы. По крайней мере я так его понял. Какие к нему могут быть претензии? Мне кажется, что люди активно пользующиеся его переводами должны были бы испытывать какую-то благодарность и проявлять какое-то уважение к автору и его желаниям (или нежеланиям).


Ответы на этот пост: Рената, Сергей Ч
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 908

508792СообщениеДобавлено: Пт 11 Окт 19, 16:28 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Чем может рассмешить размещение ссылок на оригинал и на английский текст?
SV дает ссылки на оригинал, с которого переводит, т.е. на английский текст. В переводах переводов Бхиккху Бодхи, SV дает ссылку на страницу английского текста. ( При этом нумерация страниц палийского текста в редакции PTS, который стоит за английским переводом Бхиккху Бодхи, насколько я понимаю, в перевод SV не включена. Но если кто-то ей пользуется, то ее легко можно найти по английскому тексту, на который ссылка дается). Нумерация сутт по никаям сохранена. Переводов вообще без ссылок я у него не видел.

Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената
Гость


Откуда: Moscow


508803СообщениеДобавлено: Пт 11 Окт 19, 17:17 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:


На мой взгляд, все это выглядит примерно так: Предположим один человек, кулинар-любитель, печет пирожки. Пирожки получаются на любительском уровне - одни вполне съедобные, другие - жестковатые, какие-то - пресноватые, а некоторые - местами вообще подгорелые. Но кулинара-любителя в целом их качество устраивает. Потом этот кулинар-любитель решает поделиться пирожками с голодными. Кто-то из голодных подходит, ест, утоляет голод и с благодарностью снова приходит. Кто-то попробовал и его не устраивает изъяны выпечки - подгорелые места, например. Он не ест их и вполне может критиковать их за ошибки в выпекании - встречаются горелые. Но уместно ли ему предъявлять претензии тому кулинару любителю?
В случае с пирожками получается, что замечания делать и вправду неуместно - жри чего дают, причем дают даром, или иди, поищи себе другую пирожковую. Но ведь речь идет о Дхамме. Представьте себе ревностного христианина, который видит, что Новый Завет распространяется с ошибками, распространитель на замечания не реагирует, более того, скоро Книга пойдет в печать. Вы полагаете, что в данном случае возражения тоже будут неуместны?

Ответы на этот пост: Ассаджи, Ящерок
Наверх
Рената
Гость


Откуда: Moscow


508806СообщениеДобавлено: Пт 11 Окт 19, 17:21 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:

SV дает ссылки на оригинал, с которого переводит, т.е. на английский текст. В переводах переводов Бхиккху Бодхи, SV дает ссылку на страницу английского текста. ( При этом нумерация страниц палийского текста в редакции PTS, который стоит за английским переводом Бхиккху Бодхи, насколько я понимаю, в перевод SV не включена. Но если кто-то ей пользуется, то ее легко можно найти по английскому тексту, на который ссылка дается). Нумерация сутт по никаям сохранена. Переводов вообще без ссылок я у него не видел.
Технически безграмотному человеку (такому, как я, например) выйти на английский перевод совсем не легко. Про палийский оригинал вообще молчу. А ведь не очень трудно сделать вверху каждой сутты значок, нажав на который сутта превращалась бы в таблицу с английским и палийским текстом (как это сделано на theravada.su).

Ответы на этот пост: Ящерок
Наверх
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 908

508815СообщениеДобавлено: Пт 11 Окт 19, 17:56 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Технически безграмотному человеку (такому, как я, например) выйти на английский перевод совсем не легко.
Указана конкретно страница книги Бхиккху Бодхи откуда делался перевод. В случае с переводом перевода Тханиссаро Бхиккху или другого автора с www.accesstoinsight.org дается прямая ссылка. Нужно просто сделать по ней однократный щелчек мышью. Да, пару маленьких сутт с пропущенной прямой ссылкой я сейчас навскидку нашел (например здесь: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/ud1_5-brahmana-sutta-alokananda.htm) Но в основном ссылки есть. Нужно либо перейти по прямой ссылке, либо открыть указанную страницу в оригинале на английском.



Рената пишет:
Т А ведь не очень трудно сделать вверху каждой сутты значок, нажав на который сутта превращалась бы в таблицу с английским и палийским текстом (как это сделано на theravada.su).
 
А почему Вы решили, что это не трудно? Кто будет выполнять "выравнивание" (процедуру "align")? Во первых на theravada.su это делается человеком, который изучает пали и, соответственно, более-менее легко ориентируется в палийском тексте. SV изучает пали? Ему легко ориентироваться в тексте на пали? И если вдруг, окажется что он не изучает Пали, то ему нужно специально для Вас начать изучать Пали? Во-вторых такое выравнивание текста требует специального программного обеспечения, со всеми вытекающими для этого неудобствами (например, цена такое програмного обеспечения. Или, если человек переводит на рабочем месте, ему нужно будет устанавливать в рабочий комп. какое-то проприетарное програмное обеспечение?).


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 653
Откуда: Киев

508822СообщениеДобавлено: Пт 11 Окт 19, 18:07 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
В случае с пирожками получается, что замечания делать и вправду неуместно - жри чего дают, причем дают даром, или иди, поищи себе другую пирожковую. Но ведь речь идет о Дхамме. Представьте себе ревностного христианина, который видит, что Новый Завет распространяется с ошибками, распространитель на замечания не реагирует, более того, скоро Книга пойдет в печать. Вы полагаете, что в данном случае возражения тоже будут неуместны?

Снаружи Дхамма, а внутри советский союз с православной церковью, - батюшки, затворы, рясы, портреты вождей и т.п. Что-то я себе не представляю, чтобы РПЦ принимала возражения по поводу ошибок в переводах Библии, а КПСС принимала возражения по поводу ошибок в изданиях Ленина. Все были обязаны именно "жрать что дают", и благодарить за это партию или церковь.

Отсюда и преследование или изгнание инакомыслящих. Ведь это попытка установить монополию на власть над умами и сердцами.


Последний раз редактировалось: Ассаджи (Пт 11 Окт 19, 18:11), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 908

508823СообщениеДобавлено: Пт 11 Окт 19, 18:10 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Ящерок пишет:


На мой взгляд, все это выглядит примерно так: Предположим один человек, кулинар-любитель, печет пирожки. Пирожки получаются на любительском уровне - одни вполне съедобные, другие - жестковатые, какие-то - пресноватые, а некоторые - местами вообще подгорелые. Но кулинара-любителя в целом их качество устраивает. Потом этот кулинар-любитель решает поделиться пирожками с голодными. Кто-то из голодных подходит, ест, утоляет голод и с благодарностью снова приходит. Кто-то попробовал и его не устраивает изъяны выпечки - подгорелые места, например. Он не ест их и вполне может критиковать их за ошибки в выпекании - встречаются горелые. Но уместно ли ему предъявлять претензии тому кулинару любителю?
В случае с пирожками получается, что замечания делать и вправду неуместно - жри чего дают, причем дают даром, или иди, поищи себе другую пирожковую. Но ведь речь идет о Дхамме. Представьте себе ревностного христианина, который видит, что Новый Завет распространяется с ошибками, распространитель на замечания не реагирует, более того, скоро Книга пойдет в печать. Вы полагаете, что в данном случае возражения тоже будут неуместны?
Здесь претензии - к редакции. А к SV что можно испытывать, кроме благодарности, за то, что он, по мере своих сил и возможностей, как мог, помог кому-то читать сутты? А ошибки бывают... Их можно найти и у Кхеминды и у Раудекса. Не хочет исправлять и улучшать переводы? Ну почему не уважать желание автора, если оно идет в придачу к благотворительным переводам? Не хочешь? Не пользуйся! Не надо говорить, что там ошибок или недостатков нет. Но все-таки можно уважение к автору проявлять, если активно пользуешься его подарком.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 908

508825СообщениеДобавлено: Пт 11 Окт 19, 18:17 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

На ошибки можно указывать. Критика перевода - нормально. Неуважительная критика, типа "безудержная фантазия" и приписывание "скрытых мотивов" автору теми, кто тем не менее активно пользуется предоставленной автором помощью, выглядит, мягко говоря, не очень.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Страница 3 из 30
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.046 (0.824) u0.038 s0.001, 18 0.006 [259/0]