Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О переводах сутт вообще, и о переводах SV в частности (вырезано из темы "Старцевада").

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ae



Зарегистрирован: 08.11.2017
Суждений: 614

519175СообщениеДобавлено: Вт 17 Дек 19, 13:58 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:

Гораздо сильнее интригует "корректировались термины и даже смысл фраз с целью приблизить их к... тому пониманию, которое вкладывается в школе Суттавада".
Расстройство переводчиков никого не останавливает, к сожалению.
Против этих бандитов есть только одно оружие (другого пока не вижу) - делать максимально доступными академические переводы основных сутт (сутты разбиты на абзацы, абзац на пали идет параллельно английскому и русскому переводам).
Вряд ли можно изготавливать такие переводы, где совсем не будет следов переводчика, поэтому я считаю, что проблема искажения никогда не будет принципиально решена. Наверное, дать читателю максимум информации - это лучший выход.
Почтенный Antaradhana показал мне вчера предыдущий разговор про суттаваду. Мне показалось, что парень, которой отвечал с их стороны, общается открыто и честно, без камня за пазухой. Не знаю, какой дисклеймер был у них над суттами раньше, но нынешний выглядит как ответ на предъявленные ему здесь претензии. Т.е. у меня не сложилось впечатление, что это какой-то неадекват сутты переписывает. И тем не менее, никому не удалось с ним договориться? Вот это действительно удручает. И народу в теме вроде немного, и никто никому особо вреда не желает, и всё равно никто ни к кому не прислушивается, все друг на друга дуются. Что мы за глупые несчастные люди такие?


Ответы на этот пост: Рената Скот, Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39788

519180СообщениеДобавлено: Вт 17 Дек 19, 14:25 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Предлагаю заменить слово "переводчик" англицизмом "интерпретёр".  Laughing
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: ae
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Другой Искатель
Гость





519181СообщениеДобавлено: Вт 17 Дек 19, 14:26 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Добрый день, я была неприятно удивлена, когда обнаружила, что в Саракани сутте (СН 55.24) SV просто-напросто выкинул абзац, в котором прямо сказано, что Саракани был мирянином. Этого SV показалось мало и он прибавил собственный комментарий, в котором сообщил, что по его мнению Саракани был монахом, но пал в практике. Для также меня было шоком обнаружить, что SV сознательно исправлял в суттах "хорошо развитую нравственность", необходимую для того, чтобы приступить к практике медитации, на "совершенную нравственность".

Многое искажено. Как одно значение слова превратили в другое. Например то, что связано со словом "ад".

Рената Скот пишет:
Ни в пали, ни в английских переводах (в т.ч. Б.Бодхи) ничего не сказано о том, что сначала надо развить совершенную нравственность (присущую, как вы понимаете, только ариям) и лишь затем приступать к практике медитации.

Про ариях не знаю, но чтобы начать что-то большее, нужно выполнить малое.

Салха сутта: Салха:
Цитата:
Я утверждаю, Салха, что очищение нравственного поведения является одним из факторов отшельничества.

Вспомните про то как Сиддхартха избавлялся от страха, Он не садился пока не устранил страх, Он не ложился пока не устранил страх, и т.д.
Вспомните также сутту, где говориться, что сначала нужно получить разрешение от родителей на жизнь домохозяйскую ради жизни бездомной.

Раттхапала сутта: О Раттхапале:
Цитата:
«Раттхапала, есть ли у тебя разрешение от родителей оставить жизнь домохозяйскую ради жизни бездомной?»
«Нет, Господин, у меня нет разрешения от моих родителей».
«Раттхапала, Татхагаты не дают посвящения тому, у кого нет разрешения от родителей»

Сначала хорошо обдумайте что сказано в Аппассута сутта: Мало знает


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
ae



Зарегистрирован: 08.11.2017
Суждений: 614

519193СообщениеДобавлено: Вт 17 Дек 19, 15:01 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Предлагаю заменить слово "переводчик" англицизмом "интерпретёр".  Laughing
И интерпретёр-престидижитатор, для особенно активных. Не знаю только, что от этого изменится. Не понятно, как это должно сработать.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 4547

519225СообщениеДобавлено: Вт 17 Дек 19, 16:53 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вряд ли можно изготавливать такие переводы, где совсем не будет следов переводчика, поэтому я считаю, что проблема искажения никогда не будет принципиально решена. Наверное, дать читателю максимум информации - это лучший выход.
Почтенный Antaradhana показал мне вчера предыдущий разговор про суттаваду. Мне показалось, что парень, которой отвечал с их стороны, общается открыто и честно, без камня за пазухой.
Не очень поняла, о каком парне идет речь. Если об SV, то он, разумеется, не злодей и всё делает из лучших побуждений. Когда-то он усиленно принялся за медитацию, домедитировался до панической атаки и с тех пор пытается оградить от "преждевременной" практики как можно большее количество народу. Для этой благой, с его точки зрения, цели он не побоялся передернуть сутты. Также он с энтузиазмом отыскивает и публикует всяческие страшилки о слабых головой людях со всего света, у которых после ретрита крыша совсем прохудилась (таких историй, к счастью, не очень много). Именно потому, что переводов без следов переводчика не бывает, проблема искажений может быть решена только академическим изданием, где русский перевод параллельно сверяется с английским (несколькими английскими) и оригиналом на пали.

Ответы на этот пост: ae
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dr.Love



Зарегистрирован: 19.02.2018
Суждений: 487

519226СообщениеДобавлено: Вт 17 Дек 19, 16:54 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Рената Скот пишет:
Dr.Love пишет:

Добрый вечер, в чем заключается главный минус в переводах SV?
Благодарю за ответ
Добрый день, я была неприятно удивлена, когда обнаружила, что в Саракани сутте (СН 55.24) SV просто-напросто выкинул абзац, в котором прямо сказано, что Саракани был мирянином. Этого SV показалось мало и он прибавил собственный комментарий, в котором сообщил, что по его мнению Саракани был монахом, но пал в практике. Для также меня было шоком обнаружить, что SV сознательно исправлял в суттах "хорошо развитую нравственность", необходимую для того, чтобы приступить к практике медитации, на "совершенную нравственность". Ни в пали, ни в английских переводах (в т.ч. Б.Бодхи) ничего не сказано о том, что сначала надо развить совершенную нравственность (присущую, как вы понимаете, только ариям) и лишь затем приступать к практике медитации.

Да, это одна из основных претензий, так же много претензий по продавливанию несуществования татхагаты после париниббаны, хотя даже при жизни нельзя указать на существование татхагаты, то есть в целом достаточно грубые ложные воззрения, приписываемые целой традиции без малейших сомнений.
В основном их аргумент, что это Ниббана с остатком, после смерти - больше не будет никакого существования у Архата.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 4547

519227СообщениеДобавлено: Вт 17 Дек 19, 16:57 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Другой Искатель пишет:


Про ариях не знаю, но чтобы начать что-то большее, нужно выполнить малое.

Никто не утверждает, что безнравственным людям следует медитировать (не факт также, что им очень уж  хочется медитировать). Вопрос в степени развития нравственности. В суттах говорится, что нравственность медитируюшего должна быть хорошо развита. В переводах SV - что она должна быть совершенна. Надеюсь, вы видите разницу между нравственностью хорошо развитой и нравственностью совершенной?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ae



Зарегистрирован: 08.11.2017
Суждений: 614

519228СообщениеДобавлено: Вт 17 Дек 19, 16:58 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Не очень поняла, о каком парне идет речь.
oleg_suttavada
http://dharma.org.ru/board/post456471.html#456471


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39788

519238СообщениеДобавлено: Вт 17 Дек 19, 17:42 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Предлагаю заменить слово "переводчик" англицизмом "интерпретёр".  Laughing
И интерпретёр-престидижитатор, для особенно активных. Не знаю только, что от этого изменится. Не понятно, как это должно сработать.

Может читателю станет яснее, что он видит чью-то интерпретацию, а не "слова Будды", как часто можно увидеть при цитированиях. Писать: "интерпретация на русском языке такого-то интерпретации на английском языке такого-то сутты такой-то". Или, даже: "в пересказе такого-то".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ae



Зарегистрирован: 08.11.2017
Суждений: 614

519241СообщениеДобавлено: Вт 17 Дек 19, 17:53 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Возможно, но я подозреваю, что люди, способные понимать заимствованные слова с тройной согласной, вряд ли нуждаются в таком пояснении.
А "пересказ" - это уже традиционное буддийское оскорбление, лучше воздержаться.
Вообще, на мой взгляд проблема не в словах.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 4547

519242СообщениеДобавлено: Вт 17 Дек 19, 18:21 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Да, понятно. На мой взгляд основное отличие той ситуации от нынешней состоит в том, что сейчас сутты, переведенные палистами, собираются править люди, не выучившие пали (в тамбовско-питерской группировке пали вроде бы так никто и не выучил). А в приведенной вами ссылке речь идет о переводе перевода. Т.е. один переводчик, не знающий пали, позаимствовал перевод другого переводчика, не знающего пали и при этом поправил его. Это не есть хорошо, но совсем комично/трагично когда люди, не знающие пали, поправляют палиста.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ae



Зарегистрирован: 08.11.2017
Суждений: 614

519245СообщениеДобавлено: Вт 17 Дек 19, 19:39 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вчера я даже написать про это не смог, настолько было смешно, но сегодня уже могу. В теме перевода сутт палийского канона появился новый арбитр, как считают подопечные. Теперь стало очень просто разобраться, какой перевод лучше.


Screenshot_2019-12-16-22-11-41.jpg
 Описание:
 Размер файла:  331.35 KB
 Просмотрено:  277 раз(а)

Screenshot_2019-12-16-22-11-41.jpg


Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 798
Откуда: Киев

519251СообщениеДобавлено: Вт 17 Дек 19, 20:23 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:

Гораздо сильнее интригует "корректировались термины и даже смысл фраз с целью приблизить их к... тому пониманию, которое вкладывается в школе Суттавада".
Расстройство переводчиков никого не останавливает, к сожалению.
Против этих бандитов есть только одно оружие (другого пока не вижу) - делать максимально доступными академические переводы основных сутт (сутты разбиты на абзацы, абзац на пали идет параллельно английскому и русскому переводам).
Вряд ли можно изготавливать такие переводы, где совсем не будет следов переводчика, поэтому я считаю, что проблема искажения никогда не будет принципиально решена. Наверное, дать читателю максимум информации - это лучший выход.
Почтенный Antaradhana показал мне вчера предыдущий разговор про суттаваду. Мне показалось, что парень, которой отвечал с их стороны, общается открыто и честно, без камня за пазухой. Не знаю, какой дисклеймер был у них над суттами раньше, но нынешний выглядит как ответ на предъявленные ему здесь претензии. Т.е. у меня не сложилось впечатление, что это какой-то неадекват сутты переписывает. И тем не менее, никому не удалось с ним договориться? Вот это действительно удручает. И народу в теме вроде немного, и никто никому особо вреда не желает, и всё равно никто ни к кому не прислушивается, все друг на друга дуются. Что мы за глупые несчастные люди такие?

Эх, добрый вы человек, такие организации как раз и возглавляют необыкновенно харизматичные и обаятельные лидеры. Но с ними действительно невозможно договориться, потому что воронка творения организационной идеологии их затягивает. Когда они убеждают людей в верности своих идей, то и сами все глубже в них верят. Соответственно, они начинают считать себя единственно знающими, и следующими верному пути.

Вы, наверное, еще не разобрались подробно в том, чему же учит Вималарамси, и не узнали, что происходит на ритритах Суттавады. Такого типа течения играют на человеческом тщеславии, вот и у них на ритритах участники поголовно достигают всевозможных джхан. Соответственно, и тексты им нужны попроще, без никаких неясностей и неоднозначностей. Вот над таким упрощением они и работают.

За счет простоты, доступности и харизматичности они, конечно, завоевывают популярность, вытесняя традиционные течения. В том числе их упрощенные пересказы оказываются приятнее для читателей. Как заметил в Ани сутте Будда, приятные людям учения вытесняют Дхамму. Люди там могут встречаться самые душевные, но это не отменяет того факта, что они из Дхаммы делают фаст-фуд, вытесняя Дхамму, и качественные переводы текстов.

Я кратко разобрал некоторые тезисы одного из выступлений Вималарамси в теме:
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=40.msg17026#msg17026

Вместе с тем в нашем культурном ландшафте, на фоне массовой эмиграции умнейших людей, трудно ожидать большего. На пожарище сначала вырастает бурьян, потом появляется шанс у березок, и только после этого возможен полноценный лес. Всё это займет много лет. И возможно, кто-то из тех, кто сейчас увлекается примитивизированными версиями Дхаммы, со временем возьмется изучить её серьезнее.


Ответы на этот пост: ae
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 798
Откуда: Киев

519252СообщениеДобавлено: Вт 17 Дек 19, 20:47 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Dr.Love пишет:
Добрый вечер, в чем заключается главный минус в переводах SV?

В том, что это не переводы, а пересказы, сделанные на коленке в режиме принтера.

Вот ляп в переводе Маханама сутты, который многих сбил с толку:

Цитата:
   Иногда, когда я вхожу в Капилаваттху вечером после вдохновляющих встреч с Благословенным или с монахами, я встречаюсь с несущимся слоном или лошадью, с несущейся колесницей или повозкой, с несущимся человеком. В этот момент моё памятование о Благословенном затуманивается, моё памятование о Дхамме… о Сангхе затуманивается. Мысль приходит ко мне: “Если я умру в этот самый миг, каковой будет моя судьба, какой будет моя дальнейшая участь?”

   ”Не бойся, Маханама! Не бойся! Твоя смерть не будет плохой, твоя кончина не будет печальной. Тот, чей ум долгое время был ухожен верой, ухожен нравственностью, ухожен изучением, ухожен отречением, ухожен мудростью – у того, когда тело, обладающее формой, состоящее из четырёх основных элементов, рождённое от отца и матери, взращенное кашей и рисом, подверженное непостоянству, трению, давлению, распаду и рассеиванию – съедается воронами, грифами, ястребами, собаками, гиенами или всяческими существами – ум, который долгое время был ухожен верой, ухожен нравственностью, ухожен изучением, ухожен отречением, ухожен мудростью – взмывает и отделяется [от тела].

   Представь, как если бы человек бросил банку с топлёным маслом или просто с маслом в глубокое озеро, в котором она бы разбилась. Осколки и фрагменты банки пошли бы на дно, тогда как топлёное масло или просто масло всплыло бы и отделилось. Точно также, у того, чей ум долгое время был ухожен верой, ухожен нравственностью, ухожен изучением, ухожен отречением, ухожен мудростью, то тогда, когда тело… съедается воронами, грифами, ястребами, собаками, гиенами или всяческими существами – ум... взмывает и отделяется [от тела].

То, что здесь пересказано как "взмывает и отделяется" - в оригинале "uddhaṅgāmi hoti visesagami".

То есть движется (гами) выше (уддхам), - в смысле, к перерождению на более высоком плане, и движется (гами) к выдающемуся, отличному (висеса) состоянию, - в смысле, по пути к Ниббане. О чем и пишет Бхиккху Бодхи в примечании к своему переводу Маханама сутты.

Ни о каком "взмывании" и "отделении ума от тела" не идет речь ни в оригинале, ни в английском переводе досточтимого Бхиккху Бодхи.

Очевидно, произошло катастрофическое непонимание фразы из перевода досточтимого Тханиссаро "rises upward and separates out", с добавлением дикого домысла насчет "отделения от тела" от пересказчика. Зато неоднозначности пропали, всё всем стало ясно и понятно Smile

Еще один пример отсебятины - замена слов досточтимого Бхиккху Бодхи "accompanied by applied and sustained thought" на собственные домыслы "сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации]" в Мадджхима Никае 4, 8, 13, 25, 26, 30, 31, 39, 44, 52, 78, 99, 107, 111, 113, 119, 138, 141, и многих других суттах. Казалось бы, что тут такого, но читатели таких текстов всерьез пытаются "удержать ум на объекте", и конечно, заходят в тупик.

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=575.msg18211#msg18211
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=575.msg18231#msg18231

И конечно, венец этого творения -- превращение учения Будды в нигилистическое и ведущее к "прекращению существования":

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1651.0

Зато ключевой вопрос насчет существования Татхагаты после смерти, который Будда оставил без ответа, наконец-то разъяснен, и стал всем понятен.


Ответы на этот пост: Dr.Love
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ae



Зарегистрирован: 08.11.2017
Суждений: 614

519262СообщениеДобавлено: Вт 17 Дек 19, 22:24 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:

Эх, добрый вы человек, такие организации как раз и возглавляют необыкновенно харизматичные и обаятельные лидеры. Но с ними действительно невозможно договориться, потому что воронка творения организационной идеологии их затягивает. Когда они убеждают людей в верности своих идей, то и сами все глубже в них верят. Соответственно, они начинают считать себя единственно знающими, и следующими верному пути.
Часть про то, как важно быть правым, чтобы убеждать других, я хорошо представляю. А вот про лидерство в религиозных организациях не представляю совсем. Люди действительно перестают различать, где кончается их самання и начинается не знаю что... админня Smile? Или успехи во втором каким-то образом означают успехи в первом? Хотел бы я понять эту магию, чтобы она меня не возмущала. *голосом Греты Тунберг* Как они смеют? Smile

Ассаджи пишет:

Я кратко разобрал некоторые тезисы одного из выступлений Вималарамси в теме:
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=40.msg17026#msg17026

Спасибо, Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.
Страница 32 из 38
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.057 (0.282) u0.044 s0.002, 21 0.011 [291/0]