Гораздо сильнее интригует "корректировались термины и даже смысл фраз с целью приблизить их к... тому пониманию, которое вкладывается в школе Суттавада".
Расстройство переводчиков никого не останавливает, к сожалению.
Против этих бандитов есть только одно оружие (другого пока не вижу) - делать максимально доступными академические переводы основных сутт (сутты разбиты на абзацы, абзац на пали идет параллельно английскому и русскому переводам).
Вряд ли можно изготавливать такие переводы, где совсем не будет следов переводчика, поэтому я считаю, что проблема искажения никогда не будет принципиально решена. Наверное, дать читателю максимум информации - это лучший выход.
Почтенный Antaradhana показал мне вчера предыдущий разговор про суттаваду. Мне показалось, что парень, которой отвечал с их стороны, общается открыто и честно, без камня за пазухой. Не знаю, какой дисклеймер был у них над суттами раньше, но нынешний выглядит как ответ на предъявленные ему здесь претензии. Т.е. у меня не сложилось впечатление, что это какой-то неадекват сутты переписывает. И тем не менее, никому не удалось с ним договориться? Вот это действительно удручает. И народу в теме вроде немного, и никто никому особо вреда не желает, и всё равно никто ни к кому не прислушивается, все друг на друга дуются. Что мы за глупые несчастные люди такие?
Добрый день, я была неприятно удивлена, когда обнаружила, что в Саракани сутте (СН 55.24) SV просто-напросто выкинул абзац, в котором прямо сказано, что Саракани был мирянином. Этого SV показалось мало и он прибавил собственный комментарий, в котором сообщил, что по его мнению Саракани был монахом, но пал в практике. Для также меня было шоком обнаружить, что SV сознательно исправлял в суттах "хорошо развитую нравственность", необходимую для того, чтобы приступить к практике медитации, на "совершенную нравственность".
Многое искажено. Как одно значение слова превратили в другое. Например то, что связано со словом "ад".
Ни в пали, ни в английских переводах (в т.ч. Б.Бодхи) ничего не сказано о том, что сначала надо развить совершенную нравственность (присущую, как вы понимаете, только ариям) и лишь затем приступать к практике медитации.
Про ариях не знаю, но чтобы начать что-то большее, нужно выполнить малое.
Я утверждаю, Салха, что очищение нравственного поведения является одним из факторов отшельничества.
Вспомните про то как Сиддхартха избавлялся от страха, Он не садился пока не устранил страх, Он не ложился пока не устранил страх, и т.д.
Вспомните также сутту, где говориться, что сначала нужно получить разрешение от родителей на жизнь домохозяйскую ради жизни бездомной.
Раттхапала сутта: О Раттхапале:
Цитата:
«Раттхапала, есть ли у тебя разрешение от родителей оставить жизнь домохозяйскую ради жизни бездомной?»
«Нет, Господин, у меня нет разрешения от моих родителей».
«Раттхапала, Татхагаты не дают посвящения тому, у кого нет разрешения от родителей»
Вряд ли можно изготавливать такие переводы, где совсем не будет следов переводчика, поэтому я считаю, что проблема искажения никогда не будет принципиально решена. Наверное, дать читателю максимум информации - это лучший выход.
Почтенный Antaradhana показал мне вчера предыдущий разговор про суттаваду. Мне показалось, что парень, которой отвечал с их стороны, общается открыто и честно, без камня за пазухой.
Не очень поняла, о каком парне идет речь. Если об SV, то он, разумеется, не злодей и всё делает из лучших побуждений. Когда-то он усиленно принялся за медитацию, домедитировался до панической атаки и с тех пор пытается оградить от "преждевременной" практики как можно большее количество народу. Для этой благой, с его точки зрения, цели он не побоялся передернуть сутты. Также он с энтузиазмом отыскивает и публикует всяческие страшилки о слабых головой людях со всего света, у которых после ретрита крыша совсем прохудилась (таких историй, к счастью, не очень много). Именно потому, что переводов без следов переводчика не бывает, проблема искажений может быть решена только академическим изданием, где русский перевод параллельно сверяется с английским (несколькими английскими) и оригиналом на пали.
Добрый вечер, в чем заключается главный минус в переводах SV?
Благодарю за ответ
Добрый день, я была неприятно удивлена, когда обнаружила, что в Саракани сутте (СН 55.24) SV просто-напросто выкинул абзац, в котором прямо сказано, что Саракани был мирянином. Этого SV показалось мало и он прибавил собственный комментарий, в котором сообщил, что по его мнению Саракани был монахом, но пал в практике. Для также меня было шоком обнаружить, что SV сознательно исправлял в суттах "хорошо развитую нравственность", необходимую для того, чтобы приступить к практике медитации, на "совершенную нравственность". Ни в пали, ни в английских переводах (в т.ч. Б.Бодхи) ничего не сказано о том, что сначала надо развить совершенную нравственность (присущую, как вы понимаете, только ариям) и лишь затем приступать к практике медитации.
Да, это одна из основных претензий, так же много претензий по продавливанию несуществования татхагаты после париниббаны, хотя даже при жизни нельзя указать на существование татхагаты, то есть в целом достаточно грубые ложные воззрения, приписываемые целой традиции без малейших сомнений.
В основном их аргумент, что это Ниббана с остатком, после смерти - больше не будет никакого существования у Архата.
Про ариях не знаю, но чтобы начать что-то большее, нужно выполнить малое.
Никто не утверждает, что безнравственным людям следует медитировать (не факт также, что им очень уж хочется медитировать). Вопрос в степени развития нравственности. В суттах говорится, что нравственность медитируюшего должна быть хорошо развита. В переводах SV - что она должна быть совершенна. Надеюсь, вы видите разницу между нравственностью хорошо развитой и нравственностью совершенной?
Предлагаю заменить слово "переводчик" англицизмом "интерпретёр".
И интерпретёр-престидижитатор, для особенно активных. Не знаю только, что от этого изменится. Не понятно, как это должно сработать.
Может читателю станет яснее, что он видит чью-то интерпретацию, а не "слова Будды", как часто можно увидеть при цитированиях. Писать: "интерпретация на русском языке такого-то интерпретации на английском языке такого-то сутты такой-то". Или, даже: "в пересказе такого-то". _________________ Буддизм чистой воды
№519241Добавлено: Вт 17 Дек 19, 17:53 (4 года тому назад)
Возможно, но я подозреваю, что люди, способные понимать заимствованные слова с тройной согласной, вряд ли нуждаются в таком пояснении.
А "пересказ" - это уже традиционное буддийское оскорбление, лучше воздержаться.
Вообще, на мой взгляд проблема не в словах.
Да, понятно. На мой взгляд основное отличие той ситуации от нынешней состоит в том, что сейчас сутты, переведенные палистами, собираются править люди, не выучившие пали (в тамбовско-питерской группировке пали вроде бы так никто и не выучил). А в приведенной вами ссылке речь идет о переводе перевода. Т.е. один переводчик, не знающий пали, позаимствовал перевод другого переводчика, не знающего пали и при этом поправил его. Это не есть хорошо, но совсем комично/трагично когда люди, не знающие пали, поправляют палиста.
№519245Добавлено: Вт 17 Дек 19, 19:39 (4 года тому назад)
Вчера я даже написать про это не смог, настолько было смешно, но сегодня уже могу. В теме перевода сутт палийского канона появился новый арбитр, как считают подопечные. Теперь стало очень просто разобраться, какой перевод лучше.
Гораздо сильнее интригует "корректировались термины и даже смысл фраз с целью приблизить их к... тому пониманию, которое вкладывается в школе Суттавада".
Расстройство переводчиков никого не останавливает, к сожалению.
Против этих бандитов есть только одно оружие (другого пока не вижу) - делать максимально доступными академические переводы основных сутт (сутты разбиты на абзацы, абзац на пали идет параллельно английскому и русскому переводам).
Вряд ли можно изготавливать такие переводы, где совсем не будет следов переводчика, поэтому я считаю, что проблема искажения никогда не будет принципиально решена. Наверное, дать читателю максимум информации - это лучший выход.
Почтенный Antaradhana показал мне вчера предыдущий разговор про суттаваду. Мне показалось, что парень, которой отвечал с их стороны, общается открыто и честно, без камня за пазухой. Не знаю, какой дисклеймер был у них над суттами раньше, но нынешний выглядит как ответ на предъявленные ему здесь претензии. Т.е. у меня не сложилось впечатление, что это какой-то неадекват сутты переписывает. И тем не менее, никому не удалось с ним договориться? Вот это действительно удручает. И народу в теме вроде немного, и никто никому особо вреда не желает, и всё равно никто ни к кому не прислушивается, все друг на друга дуются. Что мы за глупые несчастные люди такие?
Эх, добрый вы человек, такие организации как раз и возглавляют необыкновенно харизматичные и обаятельные лидеры. Но с ними действительно невозможно договориться, потому что воронка творения организационной идеологии их затягивает. Когда они убеждают людей в верности своих идей, то и сами все глубже в них верят. Соответственно, они начинают считать себя единственно знающими, и следующими верному пути.
Вы, наверное, еще не разобрались подробно в том, чему же учит Вималарамси, и не узнали, что происходит на ритритах Суттавады. Такого типа течения играют на человеческом тщеславии, вот и у них на ритритах участники поголовно достигают всевозможных джхан. Соответственно, и тексты им нужны попроще, без никаких неясностей и неоднозначностей. Вот над таким упрощением они и работают.
За счет простоты, доступности и харизматичности они, конечно, завоевывают популярность, вытесняя традиционные течения. В том числе их упрощенные пересказы оказываются приятнее для читателей. Как заметил в Ани сутте Будда, приятные людям учения вытесняют Дхамму. Люди там могут встречаться самые душевные, но это не отменяет того факта, что они из Дхаммы делают фаст-фуд, вытесняя Дхамму, и качественные переводы текстов.
Вместе с тем в нашем культурном ландшафте, на фоне массовой эмиграции умнейших людей, трудно ожидать большего. На пожарище сначала вырастает бурьян, потом появляется шанс у березок, и только после этого возможен полноценный лес. Всё это займет много лет. И возможно, кто-то из тех, кто сейчас увлекается примитивизированными версиями Дхаммы, со временем возьмется изучить её серьезнее.
Добрый вечер, в чем заключается главный минус в переводах SV?
В том, что это не переводы, а пересказы, сделанные на коленке в режиме принтера.
Вот ляп в переводе Маханама сутты, который многих сбил с толку:
Цитата:
Иногда, когда я вхожу в Капилаваттху вечером после вдохновляющих встреч с Благословенным или с монахами, я встречаюсь с несущимся слоном или лошадью, с несущейся колесницей или повозкой, с несущимся человеком. В этот момент моё памятование о Благословенном затуманивается, моё памятование о Дхамме… о Сангхе затуманивается. Мысль приходит ко мне: “Если я умру в этот самый миг, каковой будет моя судьба, какой будет моя дальнейшая участь?”
”Не бойся, Маханама! Не бойся! Твоя смерть не будет плохой, твоя кончина не будет печальной. Тот, чей ум долгое время был ухожен верой, ухожен нравственностью, ухожен изучением, ухожен отречением, ухожен мудростью – у того, когда тело, обладающее формой, состоящее из четырёх основных элементов, рождённое от отца и матери, взращенное кашей и рисом, подверженное непостоянству, трению, давлению, распаду и рассеиванию – съедается воронами, грифами, ястребами, собаками, гиенами или всяческими существами – ум, который долгое время был ухожен верой, ухожен нравственностью, ухожен изучением, ухожен отречением, ухожен мудростью – взмывает и отделяется [от тела].
Представь, как если бы человек бросил банку с топлёным маслом или просто с маслом в глубокое озеро, в котором она бы разбилась. Осколки и фрагменты банки пошли бы на дно, тогда как топлёное масло или просто масло всплыло бы и отделилось. Точно также, у того, чей ум долгое время был ухожен верой, ухожен нравственностью, ухожен изучением, ухожен отречением, ухожен мудростью, то тогда, когда тело… съедается воронами, грифами, ястребами, собаками, гиенами или всяческими существами – ум... взмывает и отделяется [от тела].
То, что здесь пересказано как "взмывает и отделяется" - в оригинале "uddhaṅgāmi hoti visesagami".
То есть движется (гами) выше (уддхам), - в смысле, к перерождению на более высоком плане, и движется (гами) к выдающемуся, отличному (висеса) состоянию, - в смысле, по пути к Ниббане. О чем и пишет Бхиккху Бодхи в примечании к своему переводу Маханама сутты.
Ни о каком "взмывании" и "отделении ума от тела" не идет речь ни в оригинале, ни в английском переводе досточтимого Бхиккху Бодхи.
Очевидно, произошло катастрофическое непонимание фразы из перевода досточтимого Тханиссаро "rises upward and separates out", с добавлением дикого домысла насчет "отделения от тела" от пересказчика. Зато неоднозначности пропали, всё всем стало ясно и понятно
Еще один пример отсебятины - замена слов досточтимого Бхиккху Бодхи "accompanied by applied and sustained thought" на собственные домыслы "сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации]" в Мадджхима Никае 4, 8, 13, 25, 26, 30, 31, 39, 44, 52, 78, 99, 107, 111, 113, 119, 138, 141, и многих других суттах. Казалось бы, что тут такого, но читатели таких текстов всерьез пытаются "удержать ум на объекте", и конечно, заходят в тупик.
Эх, добрый вы человек, такие организации как раз и возглавляют необыкновенно харизматичные и обаятельные лидеры. Но с ними действительно невозможно договориться, потому что воронка творения организационной идеологии их затягивает. Когда они убеждают людей в верности своих идей, то и сами все глубже в них верят. Соответственно, они начинают считать себя единственно знающими, и следующими верному пути.
Часть про то, как важно быть правым, чтобы убеждать других, я хорошо представляю. А вот про лидерство в религиозных организациях не представляю совсем. Люди действительно перестают различать, где кончается их самання и начинается не знаю что... админня ? Или успехи во втором каким-то образом означают успехи в первом? Хотел бы я понять эту магию, чтобы она меня не возмущала. *голосом Греты Тунберг* Как они смеют?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
