Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Асукха-адукха, самджня - несамджня, ниродха - не-ниродха

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

499934СообщениеДобавлено: Вт 27 Авг 19, 16:07 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Си-ва-кон, Вам уже не раз писал о том, что освобожденный мудростью не нуждается больше в обучении и практике, это прямо из канона и то же самое в абхидхамме. Но Вы и тогда пропустили мимо ушей и сейчас опять педалируете этот вопрос. Изучите еще раз ВНИМАТЕЛЬНО. Буду за компом, скину Вам ссылку еще раз. Не игнорьте на этот раз, ходите по граблям уже который год.

Я же говорю: Ваши противоречия с каноном - от недостаточной осведомленности.

Согласно одной из еще старейших версий, претенденты следующие путем только мудрости (prajnanusarin) и только веры (sraddhanusarin) относятся к "средним", а обладающие одновременно двумя - уже "акулы".
Последние - "it i s he who will receive no more than one rebirth, before attaining Parinirvana"
Первые и вторые - "it i s he who, having died here, is reborn among the gods, then returns once again among mankind before attaining Parinirvana"
Как видим sraddhaprajnanusarin наиболее близки к требуемому состоянию.

У Васубандху из всех "достойных нирваны" неспособны к падению только "свидетельствующие телом", т.е. достигавшие НС, среди двоякого плода которого либо карма для последующего последнего рождения, либо отсутствие даже таковой.

Освобожденному верой еще предстоит дожидаться этих плодов, и неизбежность этого ожидаемого обретения определяется как раз их намерением реализовать проект, именуемый "сверхмирским" - достичь требуемого состояния вне загрязнений практически, засвидетельствовать мудрость телом.
Иначе нирвана "освобожденного" откладывается
Как минимум до следующего воплощения, в котором "освобожденный мудростью" наконец-то сможет достичь требуемого состояния вне всех загрязнений практически. Раз уж он понял БИ, а не что-то другое, то ему уже нечему учиться - осталось только "выпуститься".

До первого входа в НС все достижения все еще остаются мирскими. Подобные степени очистки от загрязнений доступны и без БИ.

Наконец, лучшим наглядным пособием ценности логики без дхьян послужит ответ на вопрос, от которого Вы уклонились.
Ответьте на него, покажите свою осведомленность:

Какой плод получит интеллектуально постигший БИ сообразно трем случаям
А) до этого он вообще не практиковал дхьяны
Б) до этого он достигал 4-й дхьяны Рупы
В) до этого он достигал 8-й дхьяны (бхавагра).

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 12944
Откуда: Королев

499935СообщениеДобавлено: Вт 27 Авг 19, 16:27 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон, я Вам приводил в пример канон, Вы, как обычно проигнорили. Не так как Вы от себя пишете без цитат и ссылок, а давал Вам конкретные ссылки на тексты, чтобы Вы прочитали и запомнили и больше не извращали прочитанное себе в угоду.

Вы воспринимаете отдельные примеры, как исчерпывающие. Научитесь вставлять цитаты и ссылки в своей текст и не будет ненужных споров и замечаний в Ваш адрес.
Вам быстро объяснят, что Вы неправильно интерпретировали и Вы сможете наконец-то понять, как опасно бегать с фиксированной идеей и читать только то, что как Вам кажется, ее подтверждает, полностью игнорируя и контекст, и логику

_________________
Голод ума все превращает в свою пищу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Йог
Гость





499937СообщениеДобавлено: Вт 27 Авг 19, 16:30 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Йог пишет:
После "воскрешения схватываний" вопросительный знак.

без этого не возникнут дхармы, конфигурирующие поток сознания

И что?

У вас получается, что локоттара/НС не устраняет внутреннюю установку (самскару?) на последующих выход из НС. Следовательно, НС, если она и существует, — это утончённое мирское состояние, а не локоттара.


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Йог
Гость





499938СообщениеДобавлено: Вт 27 Авг 19, 16:30 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

последующий выход*
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5904

499939СообщениеДобавлено: Вт 27 Авг 19, 16:32 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:

ПС - это самскрита.

Самскрита - это когда клеши, неосвобождающая мудрость, стадии Пути. Но и то, смотря как рассматривается, из какого определения исходят. У махасангиков или кого-то там циклические 12ПС и Б8П были асамскрита. 5 чистых скандх могут быть ни то ни другое или какую-нибудь скандху, сознания, например, выводят в асамскриту. В дзогчене такое делают. У них мудрость выведена, а остальное функционирует по буддской ПС. Ни что не мешает рамки передвинуть как-нибудь еще и получить асамскрита Хеваджру, например, как в джонанг делали. Это всё не так важно, потому что тезисы зависят от предыдущих обоснований, а авторитарные док-ва не применяются.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Последний раз редактировалось: ТМ (Вт 27 Авг 19, 16:36), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Sunken



Зарегистрирован: 22.08.2019
Суждений: 120
Откуда: Москва

499940СообщениеДобавлено: Вт 27 Авг 19, 16:34 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Например, интеллектуально постигший БИ (абхисамая) на этот момент уже достигал рупа-дхьян - какой плод он получит?


Цитата:
Какой плод получит интеллектуально постигший БИ сообразно трем случаям
А) до этого он вообще не практиковал дхьяны
Б) до этого он достигал 4-й дхьяны Рупы
В) до этого он достигал 8-й дхьяны

Продублирую, что ли.

Если достигнута 4 рупа джхана (обязательно ли 4 и не меньше?) + постигнуты 4БИ, то уровень плода будет скалироваться от количества уничтоженных с помощью мудрости оков, т.е от степени "постигнутости" БИ.

И

В ПК есть вид арахантов, которые освобождены исключительно мудростью и без джхан, т.е все 10 оков сброшены и получена ниббана с остатком. В Абхидхамме-сангахе (а следовательно многовероятно и в самой Абхидхамма-питаке и в Виссудхиммаге, не помню) рассматривается вариант, когда сразу после нравственности развивается глубокое прозрение через 4БИ и по итогу освобождение - "работник сухого понимания".

НО

Насчёт полемики "необязательности состояния" - НС это нововведение Будды. И хоть существует категория арахантов освобождённых исключительно мудростью, цельный и завершенный вкус Дхаммы, ниббаны (а значит и париниббаны засвидетельствованной телом) не будет достигнут у n-ой совокупности.

В суттах Будда настаивал на заполнении всех пробелов - и в прозрении, и в успокоении.

1) Монахи, тот из них, кто обретает внутреннее успокоение ума, но не высшую мудрость прозрения в феномены, должен опираться на внутреннее успокоение ума и прилагать усилия к обретению высшей мудрости прозрения в феномены. И тогда, спустя какое-то время, он [станет тем, кто] обретает и внутреннее успокоение ума, и высшую мудрость прозрения в феномены.
(2) Тот из них, кто обретает высшую мудрость прозрения в феномены, но не внутреннее успокоение ума, должен опираться на высшую мудрость прозрения в феномены и прилагать усилия к обретению внутреннего успокоения ума. И тогда, спустя какое-то время, он [станет тем, кто] обретает и внутреннее успокоение ума, и высшую мудрость прозрения в феномены.


Последний раз редактировалось: Sunken (Вт 27 Авг 19, 17:03), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 12944
Откуда: Королев

499941СообщениеДобавлено: Вт 27 Авг 19, 16:38 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вот, читайте тут внимательно, Си-ва-кон, и не говорите больше, что Вам не давали Дхамму прямо и точно по этому вопросу.

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn70-kitagiri-sutta-sv.htm
Цитата:
Монахи, есть семь типов личностей в мире. Какие семь?

* освобождённый в обоих отношениях,
* освобождённый мудростью,
* засвидетельствовавший телом,
* достигший воззрения,
* освобождённый верой,
* идущий-за-счёт-Дхаммы,
* идущий-за-счёт-веры.

И какой тип личности является освобождённым в обоих отношениях? Вот некий человек касается телом и пребывает в тех освобождениях, которые являются умиротворёнными и нематериальными, превосходящими формы, и его пятна [загрязнений ума] уничтожены за счёт его видения мудростью. Этот тип личности зовётся освобождённым в обоих отношениях. Я не говорю о таком монахе, что ему всё ещё нужно работать с прилежанием. Почему? Он выполнил свою работу с прилежанием. Он более неспособен стать беспечным.
И какой тип личности является освобождённым мудростью? Вот некий человек не касается телом и не пребывает в тех освобождениях, которые являются умиротворёнными и нематериальными, превосходящими формы, но его пятна [загрязнений ума] уничтожены за счёт его видения мудростью. Этот тип личности зовётся освобождённым мудростью. Я не говорю о таком монахе, что ему всё ещё нужно работать с прилежанием. Почему? Он выполнил свою работу с прилежанием. Он более неспособен стать беспечным.
И какой тип личности является засвидетельствовавшим телом? Вот некий человек касается телом и пребывает в тех освобождениях, которые являются умиротворёнными и нематериальными, превосходящими формы, и некоторые из его пятен [загрязнений ума] уничтожены за счёт его видения мудростью. Этот тип личности зовётся засвидетельствовавшим телом. Я говорю о таком монахе, что ему всё ещё нужно работать с прилежанием. Почему? Потому что когда этот достопочтенный пользуется одним из подходящих жилищ, и общается с хорошими друзьями, и подпитывает свои духовные качества, то тогда он может реализовать для себя посредством прямого знания, и здесь и сейчас войти и пребывать в высочайшей цели святой жизни, ради которой представители клана праведно оставляют жизнь домохозяина и ведут жизнь бездомную. Видя этот плод прилежания для такого монаха, я говорю, что ему всё ещё нужно работать с прилежанием.

Запомните это хорошенько, так, как это изложено.

_________________
Голод ума все превращает в свою пищу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 12944
Откуда: Королев

499942СообщениеДобавлено: Вт 27 Авг 19, 16:45 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Йог пишет:
Си-ва-кон пишет:
Йог пишет:
После "воскрешения схватываний" вопросительный знак.

без этого не возникнут дхармы, конфигурирующие поток сознания

И что?

У вас получается, что локоттара/НС не устраняет внутреннюю установку (самскару?) на последующих выход из НС. Следовательно, НС, если она и существует, — это утончённое мирское состояние, а не локоттара.

Ошибка в том, что НС это не вход, а выход. Она возникает с прекращением самскара. И не важно из какой дхьяны это происходит. Просто если это происходит в восьмой джхане, то это воспринимается как тончайшее надмирское освобождение. Во всех других случаях это воспринимается, в зависимости от склонности ученика, либо как необсуловленное (пустота от обусловленности, анатман), либо как ненаправленное (преодоление изменчивости, анитья), либо как свободное (преодоление беспокойства, дукха).

Си-ва-кон слишком зациклился на идее, но не имеет никакого подкрепления этой идеи в исследовании ума, и пытается весь буддизм к одной этой идее свести.

_________________
Голод ума все превращает в свою пищу


Ответы на этот пост: Йог
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Йог
Гость


Откуда: Rostov-na-donu


499946СообщениеДобавлено: Вт 27 Авг 19, 17:15 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Йог пишет:
Си-ва-кон пишет:
Йог пишет:
После "воскрешения схватываний" вопросительный знак.

без этого не возникнут дхармы, конфигурирующие поток сознания

И что?

У вас получается, что локоттара/НС не устраняет внутреннюю установку (самскару?) на последующих выход из НС. Следовательно, НС, если она и существует, — это утончённое мирское состояние, а не локоттара.

Ошибка в том, что НС это не вход, а выход. Она возникает с прекращением самскара. И не важно из какой дхьяны это происходит. Просто если это происходит в восьмой джхане, то это воспринимается как тончайшее надмирское освобождение. Во всех других случаях это воспринимается, в зависимости от склонности ученика, либо как необсуловленное (пустота от обусловленности, анатман), либо как ненаправленное (преодоление изменчивости, анитья), либо как свободное (преодоление беспокойства, дукха).

Си-ва-кон слишком зациклился на идее, но не имеет никакого подкрепления этой идеи в исследовании ума, и пытается весь буддизм к одной этой идее свести.

Если есть выход из НС, значит есть самскара, которая его стимулирует, если есть такая самскара, то тогда нет полного очищения, если нет такого очищения, то значит, что НС — это не надмирское состояние, а мирское, которое по глупости осмысливается как надмирское.
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 12944
Откуда: Королев

499949СообщениеДобавлено: Вт 27 Авг 19, 17:18 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Выход не из НС. НС это выход. Пока есть самскара это в самом лучшем случае сфера ни восприятия, ни невосприятия. То есть самджня и ведана прекращены, но есть направляющая читту самскара. Это восьмая дхьяна.  С прекращением самскара обнаруживается ниродха самапатти. Это не вход в девятую дхьяну, как любит думать Си-ва-кон. Это выход из восьмой и любой другой дхьяны и из любой читты.
С возникновением самскара (потому что не пресечено неведение, жажда и цепляние) снова происходит вход в разные читты, дхьяны и уделы.
Поэтому важно обнаружить корни самскар (неведение, жаджу и цепляние), чтобы пресечь их. Вот это трансформирует существо (прекращает его), то, что называется сменой готры из простолюдинов в благородные.

И случается это уже для вступившего в поток, а не для архата.

Си-ва-кон слишком зажимает двери Дхармы для себя (при том, что способ с НС вообще не по его темпераменту, самый недостижимый для него)

_________________
Голод ума все превращает в свою пищу


Ответы на этот пост: Йог
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Йог
Гость


Откуда: Rostov-na-donu


499950СообщениеДобавлено: Вт 27 Авг 19, 17:25 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Выход не из НС. НС это выход. Пока есть самскара это в самом лучшем случае сфера ни восприятия, ни невосприятия. То есть самджня и ведана прекращены, но есть направляющая читту самскара. Это восьмая дхьяна.  С прекращением самскара обнаруживается ниродха самапатти. Это не вход в девятую дхьяну, как любит думать Си-ва-кон. Это выход из восьмой и любой другой дхьяны и из любой читты.

Если все побудительные причины (самскары) были истощены, то в силу чего Шакьямуни покинул НС (а он его покинул, ибо буддизм как учение — следствие его последующей активности после НС)? В силу чудесных волн пустоты, наверное? Smile


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37472

499951СообщениеДобавлено: Вт 27 Авг 19, 17:29 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Еще один симптом поврежденного мышления - человек начинает расширять аналогию мимо основной темы обсуждения. Теряет контекст и начинает обсуждать что-то не относящееся к теме.

Кстати, именно это означается аналогией "видеть палец вместо Луны".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Sunken



Зарегистрирован: 22.08.2019
Суждений: 120
Откуда: Москва

499952СообщениеДобавлено: Вт 27 Авг 19, 17:31 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Йог

НС это состояние максимально приближенное к полному очищению (т.е уничтожению любых по тонкости формаций). Во время НС остаётся поддерживаемая витальностью рупа, куда вклинится временно прекращённое в НС сознание после непосредственного выхода из этого достижения.


Ответы на этот пост: Йог
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Йог
Гость


Откуда: Rostov-na-donu


499953СообщениеДобавлено: Вт 27 Авг 19, 17:34 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Sunken пишет:
Йог

НС это состояние максимально приближенное к полному очищению (т.е уничтожению любых по тонкости формаций).

Это у вас оно такое, а у Вон Соенга и Си-ва-кона — это полное очищение, локоттара.
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 12944
Откуда: Королев

499957СообщениеДобавлено: Вт 27 Авг 19, 18:07 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Йог пишет:
Won Soeng пишет:
Выход не из НС. НС это выход. Пока есть самскара это в самом лучшем случае сфера ни восприятия, ни невосприятия. То есть самджня и ведана прекращены, но есть направляющая читту самскара. Это восьмая дхьяна.  С прекращением самскара обнаруживается ниродха самапатти. Это не вход в девятую дхьяну, как любит думать Си-ва-кон. Это выход из восьмой и любой другой дхьяны и из любой читты.

Если все побудительные причины (самскары) были истощены, то в силу чего Шакьямуни покинул НС (а он его покинул, ибо буддизм как учение — следствие его последующей активности после НС)? В силу чудесных волн пустоты, наверное? Smile

Не "истощены", а возникла опора для пресечения. Так же как ум может преодолеть пределы человеческого рождения (гате), может преодолеть пределы мира чувств (гате), может преодолеть пределы мира форм (парагате), он покидает и пределы мира вне форм (парасамгате), обнаруживая тотальную обусловленность всей сансары (бодхи) и освобождаясь от зависимости (сваха) в какой бы мир ни заглядывал после этого (ануттара самьяк самбодхи)

_________________
Голод ума все превращает в свою пищу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
Страница 8 из 25
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.071 (0.564) u0.048 s0.001, 18 0.022 [254/0]