В описаниях джхан, не помню точно в каких, есть признак "прекращаются мысли".
Мышление не прекращается, ни в одной из четырех джхан, ни в бесформенных сферах (по крайней мере в трех из четырех). Что касается помехи джханам, то речь идет о хаотическом мышлении, когда практик погружается в воспоминания, размышления, фантазии и т.п. теряя объект с которым работает. А виттака и вичара - это специальные усилия по отношению к объекту.
Цитата:
Первая джхана:
...
- полностью прекращаются неблагие мысли (МН 78)
- прекращается [внутренняя] речь (СН 36.11)
Вторая джхана:
...
- прекращаются благие мысли (МН 78)
...
- прекращаются направленная и удерживаемая мысль (СН 36.11)
...
Сутты то откройте, которые приводите. Про внутреннюю речь в СН 36.11 ничего нет в оригинале, это добавка переводчика в квадратных скобках, в первой джхане прекращается обычная речь (vācā).
В МН 78 про благие мысли не говорится, там говорится про благие устремления. Про витакку и вичару я говорил уже, это специальные усилия, связанные с объектом.
Нигде не говорится, что мышление в джханах прекращается, есть книги учителей, в которых подробно эта тема разбирается, простой аргумент: как будут знания и мудрость обретаться в джханах без мышления?
как будут знания и мудрость обретаться в джханах без мышления?
Никак, потому что обретение знаний и мудрости - это уже практика випассаны, в джхане ум опирается на концепции и поглощен ими, для випассаны придется сменить опору на распознавание параматтха-дхамм, но достигнутое джхановое сосредоточение сохраняется еще какое-то время, поэтому его и используют в випассане.
как будут знания и мудрость обретаться в джханах без мышления?
Никак, потому что обретение знаний и мудрости - это уже практика випассаны, в джхане ум опирается на концепции и поглощен ими, для випассаны придется сменить опору на распознавание параматтха-дхамм, но достигнутое джхановое сосредоточение сохраняется еще какое-то время, поэтому его и используют в випассане.
как будут знания и мудрость обретаться в джханах без мышления?
Никак, потому что обретение знаний и мудрости - это уже практика випассаны, в джхане ум опирается на концепции и поглощен ими, для випассаны придется сменить опору на распознавание параматтха-дхамм, но достигнутое джхановое сосредоточение сохраняется еще какое-то время, поэтому его и используют в випассане.
Полагаете, что я не знаком с этим мнением? ))
Еще разок, в практике саматха ум опирается на концепции, джхана - это апана-самадхи, поглощение концепцией, ум постоянно возвращают к объекту вследствие чего он на нем собирается, плотно зависает, а чтобы развивать мудрость, необходимо начать распознавать реальности первичные, то есть сменить и исследовать другую опору, которая к тому же обусловленно возникает-исчезает, здесь саматха прекращается и начинается випассана, хотя в любое время можно вернуться к единению ума на предыдущем объекте-концепции, например, чтобы отдохнуть.
А самые ранние сохранившиеся буддийские тексты, из известных науке - это отрывочные "гандхарские рукописи", среди которых и Аштасахасрика Праджня Парамита.
Не нужно путать физические свитки и древность текста или намеренно писать это, в расчете повлиять на мнение людей, не понимающих разницы между древностью свитка и древностью текста. При том что это древнейший из физичеких сохранившихся свитков, сам текст появился минимум на 500-700 лет позднее Никай ПК, при том что древних свитков ПК не сохранилось, что не помешало буддологам определить его возраст т.к. существуют различные методы для этого, например исторические и текстологические.
Если Вы под историческими имеете ввиду археологические, то культурные памятники находят периодом не ранее вторжения Александра Македонского, и то на территории там же где "гандхарские рукописи" - а это не Сутты Никай, это другая текстуальная традиция, другой язык, и среди "гандхарских рукописей" и тексты Аштасахасрика Праджняпарамиты. Находят также древние тексты Махасангиков в рукописях Винаю отличающуюся от Винаи Тхеравады, находят как выше написал даже в Тибете тексты сохранённые на пальмовых листах, среди них и Абхидхармакошабхашья более древний трактат по Абхидхарме чем изучаемые в Тхераваде.
А вот текстов Сутт Никай такой ранней датировки не находят.
Доказательством древности палийских Сутт Никай послужило то что они схожи с Сутрами Агам сохранённых в китайской Трипитаке и переведённых с санскрита.
Текстуально же - то язык пали многослоен по временному срезу. И язык Сутт четырёх Никай это не древний слой пали. Древний слой пали лишь в Кхуддаке, в сборниках гатх, например в стихах Джатак.
Пишу, чтоб люди знали реальное состояние современных буддологических исследований.
Да что сбросили с себя пыль зомбирования, которому Ваши бывшие друзьями их уже добрый десяток лет подвергают.
Можно сколько уогодно говорить, что Палийский Канон не авторитетен для тру махаянцев/ваджраянцев
Для них ПК полностью авторитетен, является словом Будды на 100%. Что совсем не так для тех тхеравадинов, которые весьма выборочно трактуют ПК, и считают истинным только кое-что оттуда. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Сб 18 Май 19, 23:46), всего редактировалось 1 раз
как будут знания и мудрость обретаться в джханах без мышления?
Никак, потому что обретение знаний и мудрости - это уже практика випассаны, в джхане ум опирается на концепции и поглощен ими, для випассаны придется сменить опору на распознавание параматтха-дхамм, но достигнутое джхановое сосредоточение сохраняется еще какое-то время, поэтому его и используют в випассане.
Полагаете, что я не знаком с этим мнением? ))
Еще разок, в практике саматха ум опирается на концепции, джхана - это апана-самадхи, поглощение концепцией, ум постоянно возвращают к объекту вследствие чего он на нем собирается, плотно зависает, а чтобы развивать мудрость, необходимо начать распознавать реальности первичные, то есть сменить и исследовать другую опору, которая к тому же обусловленно возникает-исчезает, здесь саматха прекращается и начинается випассана, хотя в любое время можно вернуться к единению ума на предыдущем объекте-концепции, например, чтобы отдохнуть.
Виджняна это момент расзнавания чегото.
И всё.
Именно это выделяется и рассматривается.
Дальше такие моменты различаются по тому, что именно расзнаётся или хотите можно использовать "сознаётся" - сознание тогото, сознание тогото,....
Группируются по тому что сознаётся, все моменты сознания видимого, все моменты сознания слышимого, и тд. и всё это вместе - куча виджнян, группа выджнян, сноп виджнян (это всё смыслы слова скандха - группа, сноп, куча, груда)
И всё. Больше ничего в скандху виджнян не выделяется. Остальное разбирается на составляющие и по другим скандхам разносится при рассмотрении. Плюс есть такое что не разбирается, что рассматривается например лишь при рассмотрении по дхату или по парамартха.
Хорошо. Пусть будет распознавание. Понимание в какой скандхе происходит?
Хорошо, только пусть будет понимание, что и "распознавание" лишь попытка перевода и передачи смысла "виджняна". Более точнее чем "сознание", так как значению приставки "ви-" как раз соответствует значение приставки русского языка "раз-" (перед глухими согласными "рас-"). Но "распознавание" есть и то чего в "виджняна" нет.
В прямом смысле нельзя сказать "в скандхе происходит" , скандха это не место, не область, не сфера, не элемент, не "что-то", не "нечто" действительно существующее. Скандхи это условные группировки на которые группируются: базовые примитивы - на которые в свою очередь раскладывается наш опыт, которые формируют более сложные модификации нашего опыта ; низкоуровневневые элементы - из которых состоит высокоуровневый явленный в переживании нам опыт.
Вот эти "базовые примитивы" или по другому "низкоуровневые элементы" - есть, а "скандх" как тАковых - нет.
Так же, как опыт переживания "личности" или "атмана" - есть, а "личности" или "атмана", как тАковых - нет. Это и прочее "высокоуровневое" - всё это смоделированное из "базовых примитивов" путём всяких умственных операций, модификаций и группировок.
Это всё и раскладывается на "примитивы" , которые умственно перегруппировываются по пяти скандхах. Устраняя тем самым крайние воззрения о "я" и другие крайние предвзятости и неадекватности, и давая возможность работать с тем что есть. Работать уже в специфическом буддийском мировоззрении, реализуя соответствующие цели.
По "скандхам" это не аналог "периодической таблицы Менделеева", по такому принципу будет скорее классификация по "дхату" (только в отличии от "таблицы Менделеева" по "дхату" будет учитываться весь переживаемый опыт, а не только "внешнее".
А предварительное знакомство с классификацией по параматтхам принятой за основу изучения в Тхераваде, даст представление о том, что из "базовых примитивов" - какой природы.
Почему и советую на это обратить внимания. Прежде чем пытаться конструировать действительно существующие "скандхи", как некие реалии.
Полагаете, что я не знаком с этим мнением? ))
Еще разок, в практике саматха ум опирается на концепции, джхана - это апана-самадхи, поглощение концепцией, ум постоянно возвращают к объекту вследствие чего он на нем собирается, плотно зависает, а чтобы развивать мудрость, необходимо начать распознавать реальности первичные, то есть сменить и исследовать другую опору, которая к тому же обусловленно возникает-исчезает, здесь саматха прекращается и начинается випассана, хотя в любое время можно вернуться к единению ума на предыдущем объекте-концепции, например, чтобы отдохнуть.
В джханах получается увидеть реальность, как она есть. После того, как вы увидели реальность, как она есть, можно действительно распознать реальности первичные. До того, как вы увидели реальность как она есть, реальности первичные получится распознавать только чисто технически, по методичкам. Скажем, у человека плохое зрение и он всегда видел окружающее весьма расплывчато. Однажды ему дали очки и он увидел всё так, как оно есть на самом деле. И хотя потом очки у него отобрали, у него уже есть представление о реальности.
Хорошо, только пусть будет понимание, что и "распознавание" лишь попытка перевода и передачи смысла "виджняна". Более точнее чем "сознание", так как значению приставки "ви-" как раз соответствует значение приставки русского языка "раз-" (перед глухими согласными "рас-"). Но "распознавание" есть и то чего в "виджняна" нет.
В прямом смысле нельзя сказать "в скандхе происходит" , скандха это не место, не область, не сфера, не элемент, не "что-то", не "нечто" действительно существующее. Скандхи это условные группировки на которые группируются: базовые примитивы - на которые в свою очередь раскладывается наш опыт, которые формируют более сложные модификации нашего опыта ; низкоуровневневые элементы - из которых состоит высокоуровневый явленный в переживании нам опыт.
Вот эти "базовые примитивы" или по другому "низкоуровневые элементы" - есть, а "скандх" как тАковых - нет.
Так же, как опыт переживания "личности" или "атмана" - есть, а "личности" или "атмана", как тАковых - нет. Это и прочее "высокоуровневое" - всё это смоделированное из "базовых примитивов" путём всяких умственных операций, модификаций и группировок.
Это всё и раскладывается на "примитивы" , которые умственно перегруппировываются по пяти скандхах. Устраняя тем самым крайние воззрения о "я" и другие крайние предвзятости и неадекватности, и давая возможность работать с тем что есть. Работать уже в специфическом буддийском мировоззрении, реализуя соответствующие цели.
По "скандхам" это не аналог "периодической таблицы Менделеева", по такому принципу будет скорее классификация по "дхату" (только в отличии от "таблицы Менделеева" по "дхату" будет учитываться весь переживаемый опыт, а не только "внешнее".
А предварительное знакомство с классификацией по параматтхам принятой за основу изучения в Тхераваде, даст представление о том, что из "базовых примитивов" - какой природы.
Почему и советую на это обратить внимания. Прежде чем пытаться конструировать действительно существующие "скандхи", как некие реалии.
Чисто буддийская цель разбора на дхаммы - увидеть отсутствие я. Это понятно. Но думаю, группировать полезно и соотнести с нашим (западным современным) опытом полезно. В частности понять, что же такое виньяна и как происходит распознавание или понимание. Как и где происходит воление и т.д и и т.п. Это, конечно, наверное, не даст достижения буддийской цели. Хотя не знаю... _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Полагаете, что я не знаком с этим мнением? ))
Еще разок, в практике саматха ум опирается на концепции, джхана - это апана-самадхи, поглощение концепцией, ум постоянно возвращают к объекту вследствие чего он на нем собирается, плотно зависает, а чтобы развивать мудрость, необходимо начать распознавать реальности первичные, то есть сменить и исследовать другую опору, которая к тому же обусловленно возникает-исчезает, здесь саматха прекращается и начинается випассана, хотя в любое время можно вернуться к единению ума на предыдущем объекте-концепции, например, чтобы отдохнуть.
В джханах получается увидеть реальность, как она есть. После того, как вы увидели реальность, как она есть, можно действительно распознать реальности первичные. До того, как вы увидели реальность как она есть, реальности первичные получится распознавать только чисто технически, по методичкам. Скажем, у человека плохое зрение и он всегда видел окружающее весьма расплывчато. Однажды ему дали очки и он увидел всё так, как оно есть на самом деле. И хотя потом очки у него отобрали, у него уже есть представление о реальности.
"Реальность-как-она-есть" - это и есть первичные реальности, параматтха-дхаммы. В джхане распознаются концепции, саммути, реальности условные, т.к. они изначально являются опорой в саматхе. Например, концепция "анапана" (вдох-выдох) или "существа" на которые распространяют метту и прочие брахмавмхары.
Чисто буддийская цель разбора на дхаммы - увидеть отсутствие я. Это понятно. Но думаю, группировать полезно и соотнести с нашим (западным современным) опытом полезно. В частности понять, что же такое виньяна и как происходит распознавание или понимание. Как и где происходит воление и т.д и и т.п. Это, конечно, наверное, не даст достижения буддийской цели. Хотя не знаю...
В том числе и - деконструировать разные придуманные "я", в том числе и такое "я" как "вообще никак нет никакого я". И работать с тем что есть. А цель буддизма вроде известна - прекращение переживаний духкха.
К нашим западным современным представлениям более ближе будет разбор и классификация по дхату .
А чтоб там было и буддийское понимание, а не только наши западные современные представления, лучше предварительно познакомиться с разбором по параматтха.
(тоже касается и перед знакомством с разбором по скандхами или по аятанам)
Виджняна это момент расзнавания чегото.
И всё.
Именно это выделяется и рассматривается.
Дальше такие моменты различаются по тому, что именно расзнаётся или хотите можно использовать "сознаётся" - сознание тогото, сознание тогото,....
Группируются по тому что сознаётся, все моменты сознания видимого, все моменты сознания слышимого, и тд. и всё это вместе - куча виджнян, группа выджнян, сноп виджнян (это всё смыслы слова скандха - группа, сноп, куча, груда)
И всё. Больше ничего в скандху виджнян не выделяется. Остальное разбирается на составляющие и по другим скандхам разносится при рассмотрении. Плюс есть такое что не разбирается, что рассматривается например лишь при рассмотрении по дхату или по парамартха.
Хорошо. Пусть будет распознавание. Понимание в какой скандхе происходит?
Хорошо, только пусть будет понимание, что и "распознавание" лишь попытка перевода и передачи смысла "виджняна". Более точнее чем "сознание", так как значению приставки "ви-" как раз соответствует значение приставки русского языка "раз-" (перед глухими согласными "рас-"). Но "распознавание" есть и то чего в "виджняна" нет.
В прямом смысле нельзя сказать "в скандхе происходит" , скандха это не место, не область, не сфера, не элемент, не "что-то", не "нечто" действительно существующее. Скандхи это условные группировки на которые группируются: базовые примитивы - на которые в свою очередь раскладывается наш опыт, которые формируют более сложные модификации нашего опыта ; низкоуровневневые элементы - из которых состоит высокоуровневый явленный в переживании нам опыт.
Вот эти "базовые примитивы" или по другому "низкоуровневые элементы" - есть, а "скандх" как тАковых - нет.
Так же, как опыт переживания "личности" или "атмана" - есть, а "личности" или "атмана", как тАковых - нет. Это и прочее "высокоуровневое" - всё это смоделированное из "базовых примитивов" путём всяких умственных операций, модификаций и группировок.
Это всё и раскладывается на "примитивы" , которые умственно перегруппировываются по пяти скандхах. Устраняя тем самым крайние воззрения о "я" и другие крайние предвзятости и неадекватности, и давая возможность работать с тем что есть. Работать уже в специфическом буддийском мировоззрении, реализуя соответствующие цели.
По "скандхам" это не аналог "периодической таблицы Менделеева", по такому принципу будет скорее классификация по "дхату" (только в отличии от "таблицы Менделеева" по "дхату" будет учитываться весь переживаемый опыт, а не только "внешнее".
А предварительное знакомство с классификацией по параматтхам принятой за основу изучения в Тхераваде, даст представление о том, что из "базовых примитивов" - какой природы.
Почему и советую на это обратить внимания. Прежде чем пытаться конструировать действительно существующие "скандхи", как некие реалии.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
