Что такое момент? Момент обладает длительностью?
Мыслите в этом направлении.
Я говорю об обыденном понимании времени и длительности. То есть с 11 часов 02 минут 00 секунд до 11 часов 02 минут 01 секунды у Вас промелькнула только одна мысль.
Так если потока (времени, сознания и пр) нет, то как может быть длительность?
Это Вы уже пишите не о ментальном сознании человека. Для ментального сознания есть и время и длительность. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Что такое момент? Момент обладает длительностью?
Мыслите в этом направлении.
Я говорю об обыденном понимании времени и длительности. То есть с 11 часов 02 минут 00 секунд до 11 часов 02 минут 01 секунды у Вас промелькнула только одна мысль.
Так если потока (времени, сознания и пр) нет, то как может быть длительность?
Это Вы уже пишите не о ментальном сознании человека. Для ментального сознания есть и время и длительность.
Так и я о том же. Если есть время и длительность, то есть и поток. Поток и есть длительность, непрерывность. Мне же тут упорно пытаются доказать, что потока вообще нет, есть только моменты.
Хотя, что есть момент — это отдельный вопрос.
Если мысли прекратились, то ментальное сознание исчезло?
Сознание - не ментальность. Шесть видов сознания охватывают все возможные сознания.
Как Вы считаете, правильно ли будет сказать, что когда в общем речь идёт о сознании, не в буддийских текстах когда сознанием переведено конкретно виджняна, а в общепринятом употреблении этого слова "сознание", в том числе и в психологии, и даже чаще всего и в общении на форуме - говорим зачастую о том что относится к трём скандхам ведана саньджня и самскара, а при сильном уклоне в физикализм то и о том что относится к рупа скандхе.
Так как современная психология чуть меньше чем полностью построена на физиологии, то такое обобщение мне видится справедливым. Хотя в среде самих же психологов / психотерапевтов сложилось такое выражение, как "излишний физикализм".
Это справедливо для общеупотребительного "сознание", либо для конкретного значения принятого в той или иной школе психологии.
В буддизме, при разборе по скандхам, "нечто" из всего психического\ментального\или-как-ещё-но-внутреннего выделяется в группу - виджняна, всё остальное психическое\ментальное\или-как-ещё-но-внутреннее выделено в скандхи - ведана, саньджня и самскара.
И если, когда говорится "сознание" - говорится о "виджняна", обсуждение то происходит в буддийском контексте, то нужно говорить и именно о виджняна, а не например о том что выделено в другие скандхи.
Нужно чёткое специально буддийское определение "виджняна". А оно есть во всех буддийских традициях.
Иначе, говоря "сознание", каждый говорит о чёмто своём
Но в буддийском дискурсе ещё есть "читта", и "саннья / аннья", и "мано".
Тут вопрос в каком конкретно буддийском дискусре.
Так например и у нас есть возможность в быту употреблять "сознание", "ум", "разум" и т.д. в широчайших диапазонах значений, что по жизни мы и делаем.
Если вести разговор в таком дискурсе, то это будет разговор скорее о том что вообщем охватывается понятием "нама". Тоесть это разговор о "нама", хоть и используются слова "сознание" , "ум" и т.д.
В буддизме есть и более чёткие рассмотрения, аналогично тому как у нас на научном уровне языка например будет использоваться слово "сознание", как в обще научном среднешкольном, так и в контексте той или иной школы высшего уровня специального образования .
Более чёткими и специальными будут рассмотрения например: по скандхам, по аятанам, по дхату, по парамартхам.
(тут также следует заметить, что "скандха", "аятана", "дхату" могут употребляться и в различнейших общебытовых значениях, как например у нас слова "группа", "сфера", "база", "область" и т.д.)
Говоря "сознание" в среде буддийского круга общения чаще всего каждый использует общее значение слова "сознание" принятое в бытовом уровне его языка, при этом предполагая что использует специальное значение "виджняна" рассмотрения по пяти скандхам.
Пока не будет оговорённости какой уровень языка используется и по какому конкретно рассмотрению, и пока каждый не узнает чёткого определения "виджняна" принятого в его школе - это будет беседа глухонемых со слепыми.
А разговор с не буддистами употребляя специальный термин "сознание"(виджняна) - не возможен вообще по сути.
Т.е., по-вашему, сознание — это мысль, а мысль — это сознание?
Если речь о рупа-сознании мано виньяны, то да, думаю, можно и так сказать, так как это одновременные события - сознание возникает в процессе контакта с объектом мыслью. Но как уже написал, для интеллектуального анализа Вы можете выделить в этой мысли элемент сознания, только дайте тогда ему определение как просит, например, Гвоздь. Что такое именно сознание (виньяна) в мысли?
Начнём с того, что в этой теме существует разница между хинаянским пониманием и махаянским. Нынешние форумные тхеравадцы излагают взгляды, характерные для вайбхашиков или поздних саутрантиков. Это я про цепочку моментов сознания как каузальную цепь в которой каждый предыдущий момент сознания вызывается предшествующим моментом. В махаяне это считается "детской болезнью", ведь в этой теории практически невозможно объяснить некоторые аспекты непрерывности, таких вопросов как, например, как возобновляется сознание после глубокой медитации, сна или комы, как и что переходит из одной жизни в другую и т.п. В махаяне схема сознаний с алая-виджняной объясняет очень стройно все эти сложные моменты.
Я вам уже называл, в какой из книг Абхидхаммы описаны причины возникновения дхамм и ментальные процессы, так что не надо сочинять про Тхераваду, если вы не удосужились изучить ее теорию.
В медитации сознание не прекращается, кроме ниродха-саммапати, где оно приостанавливается на заданное время. В глубоком сне, коме, потере осознанности в саматхе, или когда нет объектов у шести дверей, возникает поток бхаванга-читт.
№482408Добавлено: Сб 18 Май 19, 13:01 (6 лет тому назад)
СлаваА
Извиняюсь, что достаю.
Но прошу, чёткое определение виджняна, так сказать словарно энциклопедическое, в один абзац.
виджняна - .....
(при этом если в определении используются специальная терминология Вашей школы, например
виджняна - свойство X, родственное Y , характеризующееся Z
то также чётко ёмко абзацно раскрыть значения X, Y, Z
но это уже если не затруднит и самому интересно)
Т.е., по-вашему, сознание — это мысль, а мысль — это сознание?
Если речь о рупа-сознании мано виньяны, то да, думаю, можно и так сказать, так как это одновременные события - сознание возникает в процессе контакта с объектом мыслью. Но как уже написал, для интеллектуального анализа Вы можете выделить в этой мысли элемент сознания, только дайте тогда ему определение как просит, например, Гвоздь. Что такое именно сознание (виньяна) в мысли?
Начнём с того, что в этой теме существует разница между хинаянским пониманием и махаянским. Нынешние форумные тхеравадцы излагают взгляды, характерные для вайбхашиков или поздних саутрантиков. Это я про цепочку моментов сознания как каузальную цепь в которой каждый предыдущий момент сознания вызывается предшествующим моментом. В махаяне это считается "детской болезнью", ведь в этой теории практически невозможно объяснить некоторые аспекты непрерывности, таких вопросов как, например, как возобновляется сознание после глубокой медитации, сна или комы, как и что переходит из одной жизни в другую и т.п. В махаяне схема сознаний с алая-виджняной объясняет очень стройно все эти сложные моменты.
Я вам уже называл, в какой из книг Абхидхаммы описаны причины возникновения дхамм и ментальные процессы, так что не надо сочинять про Тхераваду, если вы не удосужились изучить ее теорию.
В медитации сознание не прекращается, кроме ниродха-саммапати, где оно приостанавливается на заданное время. В глубоком сне, коме, потере осознанности в саматхе, или когда нет объектов у шести дверей, возникает поток бхаванга-читт.
Что я написал того, что бы противоречило тхеравадской абхидхамме?
Что значит "потеря осознанности" по-вашему? Прекращение ментального сознания?
Бхаванга-читта, по-вашему, возникает из чего?
Тут вопрос в каком конкретно буддийском дискусре.
Так например и у нас есть возможность в быту употреблять "сознание", "ум", "разум" и т.д. в широчайших диапазонах значений, что по жизни мы и делаем.
Если вести разговор в таком дискурсе, то это будет разговор скорее о том что вообщем охватывается понятием "нама". Тоесть это разговор о "нама", хоть и используются слова "сознание" , "ум" и т.д.
В буддизме есть и более чёткие рассмотрения, аналогично тому как у нас на научном уровне языка например будет использоваться слово "сознание", как в обще научном среднешкольном, так и в контексте той или иной школы высшего уровня специального образования .
Более чёткими и специальными будут рассмотрения например: по скандхам, по аятанам, по дхату, по парамартхам.
(тут также следует заметить, что "скандха", "аятана", "дхату" могут употребляться и в различнейших общебытовых значениях, как например у нас слова "группа", "сфера", "база", "область" и т.д.)
Говоря "сознание" в среде буддийского круга общения чаще всего каждый использует общее значение слова "сознание" принятое в бытовом уровне его языка, при этом предполагая что использует специальное значение "виджняна" рассмотрения по пяти скандхам.
Пока не будет оговорённости какой уровень языка используется и по какому конкретно рассмотрению, и пока каждый не узнает чёткого определения "виджняна" принятого в его школе - это будет беседа глухонемых со слепыми.
А разговор с не буддистами употребляя специальный термин "сознание"(виджняна) - не возможен вообще по сути.
Согласен, очень верно написано. Есть множество различных классификаций того, что люди понимают под термином сознание. И из-за этого, как правило, и споры. То есть они по сути терминологические или между разными системами классификации (типа чья классификация полнее и точнее определяет наблюдаемое в опыте).
Гвоздь, а Вы как для себя определяет этот Х в камовоеХ, руповоеХ..., если говорить о буддийском дискурсе и мано виньяне? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№482411Добавлено: Сб 18 Май 19, 13:12 (6 лет тому назад)
aurum, бхаванга не "по-нашему" возникает, она появляется как и любая другая дхамма при наличии условий, две основные причины - хадая ватху и объект (камма, образ каммы или образ судьбы). Но вам сейчас все это говорить смысла нет, потому что здесь нужно иметь больше базовых знаний теории дхамм Тхеравады.
СлаваА
Извиняюсь, что достаю.
Но прошу, чёткое определение виджняна, так сказать словарно энциклопедическое, в один абзац.
виджняна - .....
(при этом если в определении используются специальная терминология Вашей школы, например
виджняна - свойство X, родственное Y , характеризующееся Z
то также чётко ёмко абзацно раскрыть значения X, Y, Z
но это уже если не затруднит и самому интересно)
Совсем не достаете. Вопрос сознания на мой взгляд один из самых интересных. Я предыдущими сообщениями пытался сказать, что невозможно дать такого школярно энциклопедического определения, так как в рамках ИЙ сознание (Чит) это все проявленное и непроявленное и оно характеризуется разными качествами в зависимости от плана или области сознания. Поэтому можно обсуждать его свойства только применительно к той или иной области проявления этого сознания (чит).
В области мано виньяны, я думаю, свойства ЧИТ - это осознание, понимание и воля. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
aurum, бхаванга не "по-нашему" возникает, она появляется как и любая другая дхамма при наличии условий, две основные причины - хадая ватху и объект (камма, образ каммы или образ судьбы). Но вам сейчас все это говорить смысла нет, потому что здесь нужно иметь больше базовых знаний теории дхамм Тхеравады.
Так и я о том же. Если есть время и длительность, то есть и поток. Поток и есть длительность, непрерывность. Мне же тут упорно пытаются доказать, что потока вообще нет, есть только моменты.
Хотя, что есть момент — это отдельный вопрос.
Если мысли прекратились, то ментальное сознание исчезло?
1. Последовательность моментов ведь тоже можно назвать потоком. Поэтому вроде тут нет противоречий.
2. В тхераваде ведь мано виньяна делится на кама-, рупа-, и арупа-сознания. Поэтому прекращение мыслей говорит о прекращении возникновения рупа-сознания, но может продолжаться кама-сознание или арупа. Поэтому нельзя говорить об исчезновении ментального сознания при прекращении мыслей. Кроме того в тхераваде выделяется также и "Локуттара-сознание – трансцендентальное сознание, благородный ум (арья-читта), свободное от желаний предыдущих трех сфер. Различают также благородное сознание Пути (маггачитта) и благородное сознание Плода (пхалачитта)".
И все это тоже в классификации тхеравады относится к мано виньяна. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
aurum, бхаванга не "по-нашему" возникает, она появляется как и любая другая дхамма при наличии условий, две основные причины - хадая ватху и объект (камма, образ каммы или образ судьбы). Но вам сейчас все это говорить смысла нет, потому что здесь нужно иметь больше базовых знаний теории дхамм Тхеравады.
Ваша бхаванга проявляется где и чем фиксируется?
Вы рассуждаете с точки зрения двойственной классификации, что есть что-то что проявляется и что-то что фиксирует это проявление. Но в тхераваде классификация другая - нет фиксирующего появление чего-то, есть только возникающие дхаммы. И вопрос где они возникают тоже некорректный, так как подразумевает двойственность - место возникновения и саму дхамму, а с точки зрения тхеравады есть только возникающие дхаммы. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
aurum, бхаванга не "по-нашему" возникает, она появляется как и любая другая дхамма при наличии условий, две основные причины - хадая ватху и объект (камма, образ каммы или образ судьбы). Но вам сейчас все это говорить смысла нет, потому что здесь нужно иметь больше базовых знаний теории дхамм Тхеравады.
Ваша бхаванга проявляется где и чем фиксируется?
Что значит "где"? У вас ум в каком-то определеннои месте тусуется?
Осознается бхаванга как и любая другая дхамма - тренированным умом с развитым самадхи и сати-сампаджання.
Так и я о том же. Если есть время и длительность, то есть и поток. Поток и есть длительность, непрерывность. Мне же тут упорно пытаются доказать, что потока вообще нет, есть только моменты.
Хотя, что есть момент — это отдельный вопрос.
Если мысли прекратились, то ментальное сознание исчезло?
1. Последовательность моментов ведь тоже можно назвать потоком. Поэтому вроде тут нет противоречий.
2. В тхераваде ведь мано виньяна делится на кама-, рупа-, и арупа-сознания. Поэтому прекращение мыслей говорит о прекращении возникновения рупа-сознания, но может продолжаться кама-сознание или арупа. Поэтому нельзя говорить об исчезновении ментального сознания при прекращении мыслей. Кроме того в тхераваде выделяется также и "Локуттара-сознание – трансцендентальное сознание, благородный ум (арья-читта), свободное от желаний предыдущих трех сфер. Различают также благородное сознание Пути (маггачитта) и благородное сознание Плода (пхалачитта)".
И все это тоже в классификации тхеравады относится к мано виньяна.
Я знаю про классификацию тхеравады.
Я спрашивал не про классификации. Я спрашивал где появляется мысль и что фиксирует мысль и чем входят в джханы.
А мне тут про моменты, причины и условия. Я спрашиваю "где и что", а мне отвечают "потому, что причины".
Т.е., по-вашему, сознание — это мысль, а мысль — это сознание?
Если речь о рупа-сознании мано виньяны, то да, думаю, можно и так сказать, так как это одновременные события - сознание возникает в процессе контакта с объектом мыслью. Но как уже написал, для интеллектуального анализа Вы можете выделить в этой мысли элемент сознания, только дайте тогда ему определение как просит, например, Гвоздь. Что такое именно сознание (виньяна) в мысли?
Начнём с того, что в этой теме существует разница между хинаянским пониманием и махаянским. Нынешние форумные тхеравадцы излагают взгляды, характерные для вайбхашиков или поздних саутрантиков. Это я про цепочку моментов сознания как каузальную цепь в которой каждый предыдущий момент сознания вызывается предшествующим моментом. В махаяне это считается "детской болезнью", ведь в этой теории практически невозможно объяснить некоторые аспекты непрерывности, таких вопросов как, например, как возобновляется сознание после глубокой медитации, сна или комы, как и что переходит из одной жизни в другую и т.п. В махаяне схема сознаний с алая-виджняной объясняет очень стройно все эти сложные моменты.
Можете объяснить как объясняется в махаяне в отношении всего перечисленного, в плане непрерывности сознания?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
