Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Свобода от некоторых привязанностей

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48 ... 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гвоздь
Гость


Откуда: Vйry


482383СообщениеДобавлено: Сб 18 Май 19, 11:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Гвоздь пишет:
Сознание - не ментальность. Шесть видов сознания охватывают все возможные сознания.
Как Вы считаете, правильно ли будет сказать, что когда в общем речь идёт о сознании, не в буддийских текстах когда сознанием переведено конкретно виджняна, а в общепринятом употреблении этого слова "сознание", в том числе  и в психологии, и даже чаще всего и в общении на форуме  - говорим зачастую о том что относится к трём  скандхам ведана саньджня и самскара, а при сильном уклоне в физикализм то и о том что относится к рупа скандхе.
Так как современная психология чуть меньше чем полностью построена на физиологии, то такое обобщение мне видится справедливым. Хотя в среде самих же психологов / психотерапевтов сложилось такое выражение, как "излишний физикализм".
Это справедливо для общеупотребительного "сознание", либо для конкретного значения принятого в той или иной школе психологии.

В буддизме, при разборе по скандхам, "нечто" из всего психического\ментального\или-как-ещё-но-внутреннего выделяется в группу - виджняна, всё остальное психическое\ментальное\или-как-ещё-но-внутреннее выделено в скандхи - ведана, саньджня и самскара.

И если, когда говорится "сознание" - говорится о "виджняна", обсуждение то происходит в буддийском контексте, то нужно говорить и именно о виджняна, а не например о том что выделено в другие скандхи.
Нужно чёткое специально буддийское определение "виджняна". А оно есть во всех буддийских традициях.
Иначе, говоря "сознание",  каждый говорит о чёмто своём


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30716

482385СообщениеДобавлено: Сб 18 Май 19, 11:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Чем дальше, тем больше создаётся впечатление, что младотхерцы действуют в точности как в анекдоте про ёжика, который я привёл в пример выше.

- Меня нет! Меня нет! Мыслей нет! Сознания нет!
- Минуточку... А кто мыслит? (пук!)
- Это не я! Это не я!
Я так не думаю. Скорее, это последовательное отстаивание позиции, что мы склонны обманываться, принимая за субстанцию бессубстанциональное.
* "младотхерцы" считаю уничижительным эпитетом; использование его сопряжено с риском нарваться в ответ на "младомахаянина". Wink

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
aurum
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6892

482386СообщениеДобавлено: Сб 18 Май 19, 11:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Рената Скот пишет:
Горсть листьев пишет:

То есть, вы склоняетесь к мнению, что сознание - это функция чего? Что за система таким образом функционирует?
Волны это функция моря? Таким образом море функционирует?
В определённой мере волны - это действительно функция моря. Так море реагирует на потоки ветра и изменения температуры водных масс.

А как вам такое описание: волны — это проявления моря ?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6892

482388СообщениеДобавлено: Сб 18 Май 19, 11:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
aurum пишет:
Чем дальше, тем больше создаётся впечатление, что младотхерцы действуют в точности как в анекдоте про ёжика, который я привёл в пример выше.

- Меня нет! Меня нет! Мыслей нет! Сознания нет!
- Минуточку... А кто мыслит? (пук!)
- Это не я! Это не я!
Я так не думаю. Скорее, это последовательное отстаивание позиции, что мы склонны обманываться, принимая за субстанцию бессубстанциональное.
* "младотхерцы" считаю уничижительным эпитетом; использование его сопряжено с риском нарваться в ответ на "младомахаянина". Wink

Да ради бога! Тут вон один "проповедник истинной дхаммы" вообще махаяну открыто клянёт как адхарму. И это на буддийском форуме, прошу заметить.  Smile


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30716

482389СообщениеДобавлено: Сб 18 Май 19, 11:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гвоздь пишет:
Горсть листьев пишет:
Гвоздь пишет:
Сознание - не ментальность. Шесть видов сознания охватывают все возможные сознания.
Как Вы считаете, правильно ли будет сказать, что когда в общем речь идёт о сознании, не в буддийских текстах когда сознанием переведено конкретно виджняна, а в общепринятом употреблении этого слова "сознание", в том числе  и в психологии, и даже чаще всего и в общении на форуме  - говорим зачастую о том что относится к трём  скандхам ведана саньджня и самскара, а при сильном уклоне в физикализм то и о том что относится к рупа скандхе.
Так как современная психология чуть меньше чем полностью построена на физиологии, то такое обобщение мне видится справедливым. Хотя в среде самих же психологов / психотерапевтов сложилось такое выражение, как "излишний физикализм".
Это справедливо для общеупотребительного "сознание", либо для конкретного значения принятого в той или иной школе психологии.

В буддизме, при разборе по скандхам, "нечто" из всего психического\ментального\или-как-ещё-но-внутреннего выделяется в группу - виджняна, всё остальное психическое\ментальное\или-как-ещё-но-внутреннее выделено в скандхи - ведана, саньджня и самскара.

И если, когда говорится "сознание" - говорится о "виджняна", обсуждение то происходит в буддийском контексте, то нужно говорить и именно о виджняна, а не например о том что выделено в другие скандхи.
Нужно чёткое специально буддийское определение "виджняна". А оно есть во всех буддийских традициях.
Иначе, говоря "сознание",  каждый говорит о чёмто своём
Но в буддийском дискурсе ещё есть "читта", и "саннья / аннья", и "мано".
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Гвоздь
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17983
Откуда: Москва

482390СообщениеДобавлено: Сб 18 Май 19, 11:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:

Т.е., по-вашему, сознание — это мысль, а мысль — это сознание?
Если речь о рупа-сознании мано виньяны, то да, думаю, можно и так сказать, так как это одновременные события - сознание возникает в процессе контакта с объектом мыслью. Но как уже написал, для интеллектуального анализа Вы можете выделить в этой мысли элемент сознания, только дайте тогда ему определение как просит, например, Гвоздь. Что такое именно сознание (виньяна) в мысли?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гвоздь
Гость


Откуда: Vйry


482391СообщениеДобавлено: Сб 18 Май 19, 11:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА
У Шри Ауробиндо есть труды, в том числе и научные по санскриту, с чётким определением виджняна.
Вы знакомы с лингвистом, одним из ведущих ригведологов,  Владимиром Яценко ? Он из "ваших". Если знакомы, можете у него спросить.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17983
Откуда: Москва

482393СообщениеДобавлено: Сб 18 Май 19, 11:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гвоздь пишет:
СлаваА
У Шри Ауробиндо есть труды, в том числе и научные по санскриту, с чётким определением виджняна.
Вы знакомы с лингвистом, одним из ведущих ригведологов,  Владимиром Яценко ? Он из "ваших". Если знакомы, можете у него спросить.
Да, знаком. В таком ключе понимание виджняны как санскритского термина у Шри Ауробиндо сильно отлично от термина виджняна в буддизме. Так как он виджняну понимает как знание через самоотождествление на супраментальном уровне. То есть он это рассматривает не как некое свойство чисто ментального характера и неограниченное функционированием отдельного я, эго.
Из компиляции терминов:
"ВИДЖНЯНА
Виджняна представляет собой свойство всеобъемлющего сознания, родственное ЗНАНИЮ ЧЕРЕЗ САМООТОЖДЕСТВЛЕНИЕ; виджняна особенно характерна для сакраментальной энергии, включающей в себя и истину, и идею, и объект знания, а также воспринимающей одновременно и его суть, и многообразие форм проявления. [21:831-32]

Виджняна есть знание ЕДИНОГО И МНОЖЕСТВА; это знание позволяет видеть все проявленное Множество в Единстве, в бесконечной объединяющей Истине, Правде, Безбрежности божественного бытия. [20:397]

Виджняна есть изначальное всеобъемлющее сознание, в котором запечатлена суть образов проявленных вещей как в их совокупности, так и в отдельных проявлениях и свойствах. Виджняна — это исходное, непроизвольное, истинное и совершенное видение и мировосприятие, присущее уровню СУПРАМЕНТАЛЬНОГО бытия; человеческий интеллект, достигший вершины своего развития, способен лишь уловить отдаленную тень этого совершенного видения. [12:188—89]

Следует избегать двух ошибок, двух заблуждений, искажающих обе стороны истины гнозиса. Одна из ошибок заключается в том, что некоторые мыслители рассматривают термин виджняна как синоним термина БУДДХИ, а термин буддхи, в свою очередь, как синоним РАЗУМА, различающего ИНТЕЛЛЕКТА, логического мышления. При таком подходе устраняется промежуточное звено, связующая сила, божественное действие знания и признается лишь чистый разум; в этом случае происходит скачок от чистого интеллекта к уровню бытия чистого духа, ограниченные человеческие способности познания истины принимаются за высшее динамическое проявление и изначальную силу сознания. Другое заблуждение, присущее подходу мистиков, сводится к тому, что виджняна отождествляется с сознанием Бесконечного, свободного от любых форм проявления и восприятия идей, или сводится к одной неизменной идее Единого. В Упанишадах это сознание, чайтаньягхана, рассматривается как единое проявление или, скорее, как одна из сторон многогранного проявления ГНОЗИСА. Гнозис, Виджняна не исчерпываются концентрированной формой сознания бесконечной Сути; Виджняна в то же время — это безграничное знание бесчисленных форм проявления Бесконечного. Виджняна заключает в себе все возможные идеи (не ментальной, но супраментальной природы), но не ограничивается ими, поскольку превосходит любые формы проявления и восприятия идей. [20:457-58]"

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Последний раз редактировалось: СлаваА (Сб 18 Май 19, 11:45), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6892

482394СообщениеДобавлено: Сб 18 Май 19, 11:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
aurum пишет:

Т.е., по-вашему, сознание — это мысль, а мысль — это сознание?
Если речь о рупа-сознании мано виньяны, то да, думаю, можно и так сказать, так как это одновременные события - сознание возникает в процессе контакта с объектом мыслью. Но как уже написал, для интеллектуального анализа Вы можете выделить в этой мысли элемент сознания, только дайте тогда ему определение как просит, например, Гвоздь. Что такое именно сознание (виньяна) в мысли?

Начнём с  того, что в этой теме существует разница между хинаянским пониманием и махаянским. Нынешние форумные тхеравадцы излагают взгляды, характерные для вайбхашиков или поздних саутрантиков. Это я про цепочку моментов сознания как каузальную цепь в которой каждый предыдущий момент сознания вызывается предшествующим моментом. В махаяне это считается "детской болезнью", ведь в этой теории практически невозможно объяснить некоторые аспекты непрерывности, таких вопросов как, например, как возобновляется сознание после глубокой медитации, сна или комы, как и что переходит из одной жизни в другую и т.п. В махаяне схема сознаний с алая-виджняной объясняет очень стройно все эти сложные моменты.


Ответы на этот пост: СлаваА, Дзаммавадин, Чифирь, Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17983
Откуда: Москва

482395СообщениеДобавлено: Сб 18 Май 19, 11:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
СлаваА пишет:
aurum пишет:

Т.е., по-вашему, сознание — это мысль, а мысль — это сознание?
Если речь о рупа-сознании мано виньяны, то да, думаю, можно и так сказать, так как это одновременные события - сознание возникает в процессе контакта с объектом мыслью. Но как уже написал, для интеллектуального анализа Вы можете выделить в этой мысли элемент сознания, только дайте тогда ему определение как просит, например, Гвоздь. Что такое именно сознание (виньяна) в мысли?

Начнём с  того, что в этой теме существует разница между хинаянским пониманием и махаянским. Нынешние форумные тхеравадцы излагают взгляды, характерные для вайбхашиков или поздних саутрантиков. Это я про цепочку моментов сознания как каузальную цепь в которой каждый предыдущий момент сознания вызывается предшествующим моментом. В махаяне это считается "детской болезнью", ведь в этой теории практически невозможно объяснить некоторые аспекты непрерывности, таких вопросов как, например, как возобновляется сознание после глубокой медитации, сна или комы, как и что переходит из одной жизни в другую и т.п. В махаяне схема сознаний с алая-виджняной объясняет очень стройно все эти сложные моменты.
Если философски рассматривать, то лично мне концепция алая-виджняны тоже ближе и вероятно она отвечает на большее количество вопросов. Но в то же время сложно отрицать, что есть логика и в описании потока сознания для уровня ума как цепочки отдельных моментов. Ведь в своем опыте мы видим, что мысли возникают дискретно, последовательно.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6892

482396СообщениеДобавлено: Сб 18 Май 19, 11:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
aurum пишет:
СлаваА пишет:
aurum пишет:

Т.е., по-вашему, сознание — это мысль, а мысль — это сознание?
Если речь о рупа-сознании мано виньяны, то да, думаю, можно и так сказать, так как это одновременные события - сознание возникает в процессе контакта с объектом мыслью. Но как уже написал, для интеллектуального анализа Вы можете выделить в этой мысли элемент сознания, только дайте тогда ему определение как просит, например, Гвоздь. Что такое именно сознание (виньяна) в мысли?

Начнём с  того, что в этой теме существует разница между хинаянским пониманием и махаянским. Нынешние форумные тхеравадцы излагают взгляды, характерные для вайбхашиков или поздних саутрантиков. Это я про цепочку моментов сознания как каузальную цепь в которой каждый предыдущий момент сознания вызывается предшествующим моментом. В махаяне это считается "детской болезнью", ведь в этой теории практически невозможно объяснить некоторые аспекты непрерывности, таких вопросов как, например, как возобновляется сознание после глубокой медитации, сна или комы, как и что переходит из одной жизни в другую и т.п. В махаяне схема сознаний с алая-виджняной объясняет очень стройно все эти сложные моменты.
Если философски рассматривать, то лично мне концепция алая-виджняны тоже ближе и вероятно она отвечает на большее количество вопросов. Но в то же время сложно отрицать, что есть логика и в описании потока сознания для уровня ума как цепочки отдельных моментов. Ведь в своем опыте мы видим, что мысли возникают дискретно, последовательно.

Что такое момент? Момент обладает длительностью?
Мыслите в этом направлении.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17983
Откуда: Москва

482398СообщениеДобавлено: Сб 18 Май 19, 12:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:


Что такое момент? Момент обладает длительностью?
Мыслите в этом направлении.
Я говорю об обыденном понимании времени и длительности. То есть с 11 часов 02 минут 00 секунд до 11 часов 02 минут 01 секунды у Вас промелькнула только одна мысль.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6892

482399СообщениеДобавлено: Сб 18 Май 19, 12:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
aurum пишет:


Что такое момент? Момент обладает длительностью?
Мыслите в этом направлении.
Я говорю об обыденном понимании времени и длительности. То есть с 11 часов 02 минут 00 секунд до 11 часов 02 минут 01 секунды у Вас промелькнула только одна мысль.

Так если потока (времени, сознания и пр) нет, то как может быть длительность?


Ответы на этот пост: Горсть листьев, СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30716

482402СообщениеДобавлено: Сб 18 Май 19, 12:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
СлаваА пишет:
aurum пишет:


Что такое момент? Момент обладает длительностью?
Мыслите в этом направлении.
Я говорю об обыденном понимании времени и длительности. То есть с 11 часов 02 минут 00 секунд до 11 часов 02 минут 01 секунды у Вас промелькнула только одна мысль.

Так если потока (времени, сознания и пр) нет, то как может быть длительность?
Видимо, как иллюзия цельности.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
aurum
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6892

482403СообщениеДобавлено: Сб 18 Май 19, 12:18 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
aurum пишет:
СлаваА пишет:
aurum пишет:


Что такое момент? Момент обладает длительностью?
Мыслите в этом направлении.
Я говорю об обыденном понимании времени и длительности. То есть с 11 часов 02 минут 00 секунд до 11 часов 02 минут 01 секунды у Вас промелькнула только одна мысль.

Так если потока (времени, сознания и пр) нет, то как может быть длительность?
Видимо, как иллюзия цельности.

Иллюзия иллюзии.  Laughing


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48 ... 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132  След.
Страница 45 из 132

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.061 (0.663) u0.018 s0.001, 18 0.042 [273/0]