Принимать или не принимать можно мнение. Не принимать факт - это что-то из области психологических проблем.
Вы же знакомы с делением на мнения и факты?
Да, надо было уточнить, что под фактом в контексте дискуссии я имела в виду факт того, что там-то в таких-то словах нечто сказано. Или вы считаете, что определение, данное в тексте, - не чье-то мнение?
То есть это факт о наличии такого-то выражения мнения (что именно за мнение тут выражено - об этом мы, конечно же, тоже составляем мнение, причем наше мнение по этому поводу может отличаться от мнения, которое имел в виду автор текста).
Например, выраженное вами мнение о том, что танха = мышление с "я", я воспринимаю как факт - факт состоит в том, что КИ тогда-то и там-то выразил некое мнение такими-то словами. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Пн 04 Мар 19, 19:00), всего редактировалось 4 раз(а)
Неведение - это незнание 4БИ. Это не предмет для спора, это традиционное определение.
Определение неведения у Асанги в АС:
22. What is ignorance (avidyā)? It is the absence of knowledge (ajñāna) in regard to the three realms of existence (traidhātuka). Its function is to provide a basis for the appearance of the defilements, erroneous decisions and doubts concerning the teachings (dharma).
Вы ожидаете от Дхармы математической точности - что у каждого понятия есть одно однозначно трактуемое определение и что есть простые и четкие связи между понятиями.
Какое именно там знание отсутствует - подумайте. Это тоже самое.
Уже давно подумала. И согласна с вашей интерпретацией. И согласна с тем, что эти два определения не противоречат друг другу.
Но факт состоит в том, что в том определении, о котором пишете вы, авидья определяется как незнание 4БИ, а у Асанги авидья определяется иначе, но при этом ее функция - обеспечивать базис для сомнений в 4БИ "doubts concerning the teachings (dharma)".
То есть в одном определении авидья тождественна незнанию 4БИ, а в другом определении авидья находится в основе незнания 4БИ.
Кстати, абсолютно такой же нюанс отличает и наши с вами понимания танхи. Вы считаете, что мышление с "я" тождественно танхе, а я считаю, что мышление с "я" находится в основе танхи (трактуя мышление с "я" как неведение, которое находится в основе танхи). _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Пн 04 Мар 19, 19:00), всего редактировалось 4 раз(а)
Ктото, ну и что надо делать с вашей реакцией на мнения? Примем, как факт, что у вас есть такая реакция.
Именно так
А что делать с этим фактом - интерпретировать его как-то или не интерпретировать, реагировать как-то на него или игнорировать, принимать его как-то во внимание или нет - это уже дело ваше. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Пн 04 Мар 19, 18:43), всего редактировалось 1 раз
Неведение - это незнание 4БИ. Это не предмет для спора, это традиционное определение.
Неведение это бесчисленные заблуждения, все они о достигаемом счастье. Знание 4 БИ трех видов. Интеллектуальное, косвенное и прямое..
Тут нечего обсуждать не оттого, что Вам знакомо интеллектуальне определение, а оттого, что ни одно объяснение не ведет к прозрению истин. Интеллектуальное определение может опираться на прозрение, а может оставаться абстракцией, пустыми словами. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Ктото
Вы путаете "мышление о 'я'" с "мышление с 'я'"?
На словах, может, и путаю. Не всегда удается точно выразить мысль.
Но на уровне смысла, недеюсь, не путаю.
Думаю, вы правы. Если речь о неведении (и о танхе, в основе которой - неведение) - то более точно говорить "мышление с "я", потому что мышление о "я" - частный случай мышления с "я". _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
№472918Добавлено: Пн 04 Мар 19, 17:50 (6 лет тому назад)
Из Танха сутты: Жажда АН 4.199
И каковы восемнадцать течений жажды, относящихся к внутреннему? Когда есть [представление] «Я есть», то тогда есть [представления] «Я таков», «Я лишь такой», «Я иной», «Я длящийся», «Я быстро исчезающий», «Я могу быть», «Я могу быть таковым», «Я могут быть лишь таким», «Я могу быть иным», «Пусть я буду», «Пусть я буду таковым», «Пусть я буду лишь таким», «Пусть я буду иным», «Я буду», «Я буду таковым», «Я буду лишь таким», «Я буду иным». Таковы восемнадцать течений жажды, относящихся к внутреннему.
И каковы восемнадцать течений жажды, относящихся к внешнему?2 Когда есть [представление] «Я есть из-за этого»3, то тогда есть [представления] «Я таков из-за этого», «Я лишь такой из-за этого», «Я иной из-за этого», «Я длящийся из-за этого», «Я быстро исчезающий из-за этого», «Я могу быть из-за этого», «Я могу быть таковым из-за этого», «Я могут быть лишь таким из-за этого», «Я могу быть иным из-за этого», «Пусть я буду из-за этого», «Пусть я буду таковым из-за этого», «Пусть я буду лишь таким из-за этого», «Пусть я буду иным из-за этого», «Я буду из-за этого», «Я буду таковым из-за этого», «Я буду лишь таким из-за этого», «Я буду иным из-за этого». Таковы восемнадцать течений жажды, относящихся к внешнему.
Проинтерпретирую описание видов жажды (а точнее - течений жажды) в обсуждаемой сутте исходя из своего воззрения, что мышление с "я" - это неведение, неведение не тождественно жажде, а является ее основой.
Когда есть [представление] «Я есть»,
когда есть неведение "Я есть",
то тогда есть [представления] «Я таков», «Я лишь такой», «Я иной»...
то тогда есть различные виды жажды относительно "Я".
Это 18 "течений жажды, относящихся к внутреннему" - представления о себе («Я таков», «Я лишь такой», «Я иной» ...), то есть самооценка, пожелания себе («Пусть я буду», «Пусть я буду таковым», «Пусть я буду лишь таким», «Пусть я буду иным» ...), желание, чтобы "Я" продолжало существовать («Я длящийся», «Пусть я буду», «Я буду» ...) и т.д.
Когда есть [представление] «Я есть из-за этого»,
"Я есть из-за этого" - это основанное на неведении представление о том, что "Я" существует и обусловлено некими явлениями (насколько я понимаю, здесь речь идет о явлениях, которые человек воспринимает как внешние по отношению к "Я").
Когда есть такое основанное на неведении представление,
то тогда есть [представления] «Я таков из-за этого», «Я лишь такой из-за этого», «Я иной из-за этого»...
то тогда есть различные виды жажды, которые основаны на связи самооценки человека (его самомнения, образа себя, представлений о себе) с различными внешними явлениями. (Это 18 "течений жажды, относящихся к внешнему").
Именно эти виды жажды толкают человека добиваться чего-либо (власти, славы, денег и т.д.), чтобы благодаря достижениям упрочить свою самооценку (которую он ставит в зависимость от этих достижений).
В сутте не просто дается перечисление различных течений жажды, а дается логическая связь вида когда есть это (представления "Я есть" или "Я есть из-за этого"), то тогда есть то (различные течения жажды).
Таким образом, в сутте говорится, что из представлений "Я есть" и "Я есть из-за этого" (то есть из неведения - из мышления с "Я") проистекают различные течения жажды.
Но в сутте не сказано, что представления "Я есть" и "Я есть из-за этого" - это жажда. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Пн 04 Мар 19, 18:27), всего редактировалось 5 раз(а) Ответы на этот пост: КИ
№472919Добавлено: Пн 04 Мар 19, 17:56 (6 лет тому назад)
То, что неведение (невежество) - основа жажды, питание жажды, а не тождественно жажде и не является следствием жажды, подтверждается в Ахара танха сутте: Питание жажды АН 10.62:
[Благословенный сказал]: «Монахи, первого момента жажды к существованию не увидеть, благодаря чему можно было бы сказать: «Прежде жажды к существованию не было, затем она появилась». Но, монахи, хотя так сказано, тем не менее, можно увидеть, что у жажды к существованию есть особая причина. Жажда к существованию, монахи, имеет своё питание. Она не без питания. И что является питанием жажды к существованию?
«Невежество» – так следует ответить.
Таким образом, в основе жажды к существованию (как я понимаю, в сутте идет речь о бхава-танхе) - невежество (неведение). _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Все перечисленные в сутте течения жажды - это различные самостные воззрения (диттхи).
1. Будда в сутте не говорит, что будет учить о диттхи, а говорит, что будет учить о танхе 2. "Самостные диттхи" определяются совершенно иначе. _________________ Буддизм чистой воды
Ктото
Вы путаете "мышление о 'я'" с "мышление с 'я'"?
Ом а хум, спасибо вам
Посмотрела предыдущие страницы темы - и действительно, везде по невнимательности пишу "мышление о 'я'" вместо "мышление с 'я'".
На этой странице исправила на "мышление с 'я'". _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
