Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О жажде несуществования

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рената
Гость





472314СообщениеДобавлено: Пт 01 Мар 19, 13:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Выражение "Дхарма идёт против течения обыденной жизни" означает лишь, что обыденный ум не знает, не понимает базовых принципов Бытия, того, что мы называем Истиной, Законом, Дхармой Это не Дхарма "идёт против" невежественного человека, это невежественный человек идёт против Дхармы.
Не очень поняла, кого именно вы имеете ввиду под  "мы" - буддистов? Ведь разные люди разные вещи называют Истиной и Законом, к тому же то, что вчера было Истиной и Законом завтра может уже таковым и не быть (скажем, еще совсем недавно Истиной и Законом было то, что брак - это союз разнополых существ). Если же вы говорите о буддийском понимании Дхаммы как Истины и Закона, имея ввиду истину и закон Четырех Реальностей, то я с вами соглашусь.
Наверх
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь

472315СообщениеДобавлено: Пт 01 Мар 19, 13:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Раз уж зашла речь о потакинии чувственным удовольствиям и чревоугодии в частности, то вот еще один интересный момент:

Пемасири Тхера пишет:

12. Чувство ~> Жажда (часть вторая)
...
НЕОБХОДИМОСТЬ ЖАЖДЫ

Но не сделайте ошибки! Мы нуждаемся в kāma-taṇhā, мы нуждаемся в жажде чувственности. Это незаменимое обстоятельство обретения освобождения от страдания, потому что она всегда приводит нас к непосредственному контакту с объектами чувственного удовольствия, что также всегда непосредственно приводит нас к контакту со множеством их опасностей и недостатков. Если бы мы не жаждали объектов чувственного удовольствия, то мы бы никогда и не обнаружили их недостатков и никогда бы не пожелали выйти за их пределы. Жажда безусловно необходима, если мы хотим когда-нибудь осознать, что позади наших дверей восприятия нет никакой личности. Будда говорит об этом в суттах о "Наслаждении"1. (СН 22.26-22.28).

Прежде чем мы обнаружим недостатки приятных объектов, у нас должна иметься возможность для полного переживания этих приятных объектов, что подразумевает пребывание наших дверей восприятия в хорошем рабочем состоянии и легкую доступность этих приятных объектов. Должны быть подходящие условия.
...
Путем непосредственного наблюдения собственной жизни вы знаете, что поддержание комфортного образа жизни в Канаде имеет свои недостатки, что вам необходимо упорно трудиться на постоянной работе, что оставляет вам совсем немного свободы или свободного времени. Вы так же знаете, что брак имеет свои недостатки, и что вы зашли даже так далеко, что развелись. Поначалу вы жаждали взаимоотношений со своей подругой, женились, а затем увидели некоторые недостатки в семейной жизни. После переживания таких assāda, таких моментов восторга, возможно заметить, что эти моменты восторга кратки и незначительны, и что такие моменты окружает огромное количество жажды и страдания. Вы знаете, что ваше тело изнашивается, стареет и заболевает. Наши тела хрупки, и когда-нибудь мы умрем.

Мы должны размышлять о таком страдании и опасностях, что приходят через наши двери восприятия. Мы страдаем рождаясь, болея, приходя в упадок, умирая и снова рождаемся, болеем, приходим в упадок и умираем. Saṃsāra не имеет конца. Когда вы видите опасности, что приходят через ваши двери восприятия - ваши глаза, уши, нос, язык, тело и ум - более ясно, то вы хотите освободиться от этих опасностей, что приходят через ваши двери восприятия. Когда вы видите опасности, что приходят посредством глаза, то вы хотите освободиться от этих опасностей глаза. Все шесть дверей восприятия необходимы для достижения jhāna и для достижения nibbāna. Когда вы видите опасности, что приходят посредством тела, вы хотите освободиться от этих опасностей тела.
...
Жажда, потакание своим желаниям, обнаружение опасности и поиск спасения - все это обязательно связано между собой.

Люди, у которых отсутствует дверь восприятия, не ищут спасения от kāma-loka. Они застряли. Например, если эта камма для образования глаз отсутствует в момент их зачатия, когда их прошлая камма связана с их новой каммой, то они не развивают глаза и не могут потакать удовольствию, что приходит посредством глаз. И если они не потакают такому удовольствию, что приходит посредством глаз, то они не могут обнаружить опасностей и недостатков глаз. Если они не могут обнаружить этих опасностей глаз, то они никогда не будут искать спасения от глаз. Достижение jhāna невозможно для людей, у которых отсутствует камма для развития всех дверей восприятия. Никаких шансов. Однако, если камма для развития всех дверей восприятия наличествовала при зачатии человека, но из-за несчастного случая одно из дверей восприятия было разрушено, то для этого человека все еще возможно достижение jhāna. У человека во время его зачатия могла быть камма для развития глаз, однако он родился слепым, потому что его мать плохо питалась во время беременности. Этот человек способен к достижению, даже без глаз.

Кто в полной мере не испытал объекты чувственных удовольствий, тот не ищет освобождения из kāma-loka. Нищие, с их нетронутыми шестью дверями восприятия, имеют возможность достичь арахатства. У них есть эта возможность. Они не стремятся или не следуют к nibbāna, потому что им недостает kāma-taṇhā, недостает объектов чувственных удовольствий, которые должны быть испытаны. Некоторые из этих нищих полностью не испытывают объекты чувственных удовольствий, потому что им попросту нет дела до полного переживания объектов чувственных удовольствий - они вполне удовлетворены своей жизнью. Другие нищие хотят полностью испытать некоторые объекты чувственных удовольствий, как, например, вкусная еда, хорошая одежда и кров, но они не могут полностью испытать эти объекты, потому что у них нет способностей их получить. Поскольку эти два вида нищих не испытали полностью необходимые объекты чувственных удовольствий, то они не обнаруживают недостатков таких объектов и не ищут спасения. Как нищему понять так, как это понимаете вы, что высокооплачиваемая работа, брак, сон в удобной постели и владение домом обременено недостатками?

Те люди, которые не могут удовлетворить их жажду к объектам чувственных удовольствий, часто напрасно тратят свои жизни, преследуя объекты чувственных наслаждений, что значит, что обычно они никогда не осуществят мысли подать dāna, никогда не думают об освобождении как о чем-то хорошем и никогда не смотрят в сторону nibbāna. И из-за постоянно возникающей в них taṇhā, возможно переполненные мыслями о сексе, они могут совершить акт жестокости, они могут совершить akusala-kamma. Из-за жадности они упускают шанс достижения пути и плода, они тонут в apāya, низших мирах. Эти люди терпят поражение. Понимание taṇhā и мудрое ее использование является практикой медитативного развития, bhāvanā.

Я никогда не слышал об учителе, рекомендующем мудрое использование жажды.

Нет. Никакие другие учителя такого не говорят. Лучше использовать слово chanda. Есть условия, которые порождают приятные чувства, assāda, и так же есть недостатки в этих условиях, ādīnavā. Медитирующий, достигающий rūpa-loka, видит недостатки kāma-loka. Медитирующий, достигающий arūpa-loka, видит недостатки rūpa-loka. И медитирующий, достигающий невозмутимости по отношению к образованиям, sankhāra-upekkhā, видит недостатки rūpa-loka и arūpa-loka, и затем обращается к nibbāna. Мы должны видеть asubha - эту проблему в удовольствии - и развивать невозмутимость в отношении образований. Sotāpanna имеет хорошее понимание этих условий, что порождают приятные чувства, assāda, и имеет хорошее понимание недостатков этих условий, ādīnavā. Арахат имеет непоколебимое понимание assāda и ādīnavā, и пребывает в невозмутимости.

Дэвид Янг, "Мудрость дерева манго: беседы о прекращении страдания с Пемасири Тхера"
_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рената
Гость





472316СообщениеДобавлено: Пт 01 Мар 19, 13:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:


Возвращаясь к чревоугодию. Скажем, мы едим что-то вкусное. Тогда непосредственные приятные чувства от еды - вкус, запах, внешний вид, текстура, может быть даже приятный хруст, - приводят к возникновению чувственной жажды - "Больше! Еще, еще!" Мысли о том, как хорошо было бы попробовать еще и вон то блюдо, или каким вкусным было блюдо предыдущее или это же блюдо, но в прошлое застолье, или о желании покушать подобное еще и в следующий раз - это следствие жажды существования.
Описанный вами чистый восторг от принятия пищи достаточно редок, всё-таки обычно обжорство является попыткой на какое-то время забыть о проблемах.

Ответы на этот пост: Яреб
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13613

472318СообщениеДобавлено: Пт 01 Мар 19, 14:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ом а хум пишет:

Вы знаете, на каком я уровне знаю и от этого пригораете? Какие-то машинки, забавно)

Достаточно ваши наивные посты почитать, чтобы узнать на "каком вы уровне". ННР про своего родственника-видьядхару рассказывал, который любил поесть аж так, что с трудом сидел. Уже этого достаточно, чтобы усомниться в однозначности своих выводов про еду. Потом, есть описания благородных личностей и на какие жажды их может тянуть. Кама-танха там впереди планеты всей. Другие то жажды зачастую уже уничтожены.

Ом а хум пишет:
Глупости

Сказал человек, который ничего не читал и считает, что его "уровень" не оценить...

Ом а хум пишет:
Установлю ваше внимание на утверждении, с котором я согласился:

Цитата:
если сознание в этой жизни строит её на принципе "еда - самое главное для счастья", то такое сознание стремится родиться в мире, где еда является главным атрибутом счастья - в мире животных.

Если хотите со мной спорить, то спорьте с этим, а то как-то безадресно вы стараетесь)

Тут спорить не с чем. На уровне пятиклассника утверждение. Животные дохнут от голода в сотни раз чаще людей. Могут есть тухлятину и прочее непотребство. Это всё потому, что в прошлой жизни считали еду главным для счастья? Laughing (Подсказка, если люди никому не вредили, то вероятнее всего даже с самым упоротым считанием и объеданием не родятся ниже мира людей). Это всего лишь незначительный штрих в сознании, который вы раздуваете до нижних миров.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Ом а хум
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сеня
Гость


Откуда: Vйry


472319СообщениеДобавлено: Пт 01 Мар 19, 14:18 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Основной смысл закрытия врат чувств это достижение полного удовлетворения.

Когда человек долго не слушает музыку, постится пресными вкусами, воздерживается от секса и мыслей сексуальных, то возрастает внутренняя "сладость"
И когда человек послушает музыку любимую после долго воздержания он улетит в "космос"
И когда человек совокупится с любимой женщиной он растворится во "Вселенной"
И когда человек вкусит свою любимую еду после долго поста он испытывает райское наслаждение.


Если же он постоянно держит свои врата распахнутыми, то и райского удовольствия он не получит, лишь крошки и депрессию.

А если человек до конца продержится с максимально закрытыми дверями чувств, то получит предельную награду Нирвану.
Нирвана это полная гармония и удовлетворение, по сравнению с которой любая земная сладость уходит на второй план и не трогает.

Чтобы понять такое, надо изучить даосскую философию, обретения ДАО посредством закрытия дверей чувств и превращения этой витальной энергии в "золотой элексир" радости.
Тогда и философия буддизма откроет новые грани понимания на эту тему "врат чувств".
Наверх
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь

472320СообщениеДобавлено: Пт 01 Мар 19, 14:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Описанный вами чистый восторг от принятия пищи достаточно редок, всё-таки обычно обжорство является попыткой на какое-то время забыть о проблемах.
Тут скорее по мере употребления пищи в разные моменты могут возникать следствия все трех видов жажды. В момент, когда язык касается пищи, возникает удовольствие от приятного вкуса, а в следующий момент, когда про это уже будет знать ум, он начнет порождать следствия жажды существования или несуществования в виде соответствующих мыслей.
_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ом а хум
Гость


Откуда: Moscow


472321СообщениеДобавлено: Пт 01 Мар 19, 15:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ом а хум пишет:

Вы знаете, на каком я уровне знаю и от этого пригораете? Какие-то машинки, забавно)

Достаточно ваши наивные посты почитать, чтобы узнать на "каком вы уровне". ННР про своего родственника-видьядхару рассказывал, который любил поесть аж так, что с трудом сидел. Уже этого достаточно, чтобы усомниться в однозначности своих выводов про еду. Потом, есть описания благородных личностей и на какие жажды их может тянуть. Кама-танха там впереди планеты всей. Другие то жажды зачастую уже уничтожены.

Ом а хум пишет:
Глупости

Сказал человек, который ничего не читал и считает, что его "уровень" не оценить...

Ом а хум пишет:
Установлю ваше внимание на утверждении, с котором я согласился:

Цитата:
если сознание в этой жизни строит её на принципе "еда - самое главное для счастья", то такое сознание стремится родиться в мире, где еда является главным атрибутом счастья - в мире животных.

Если хотите со мной спорить, то спорьте с этим, а то как-то безадресно вы стараетесь)

Тут спорить не с чем. На уровне пятиклассника утверждение. Животные дохнут от голода в сотни раз чаще людей. Могут есть тухлятину и прочее непотребство. Это всё потому, что в прошлой жизни считали еду главным для счастья? Laughing (Подсказка, если люди никому не вредили, то вероятнее всего даже с самым упоротым считанием и объеданием не родятся ниже мира людей). Это всего лишь незначительный штрих в сознании, который вы раздуваете до нижних миров.

Это называется аргументы?) Слив защитан  Rolling Eyes


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49574

472324СообщениеДобавлено: Пт 01 Мар 19, 17:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Вторая БИ:

Что такое основной смысл (pradhanyartha)? Это смысл, который присутствуют повсюду (sarvatragartha). Что это за смысл, который присутствуют повсюду? Это факт того, что эта "жажда" (trsna) присутствует в отношении всех объектов (vastusarvatraga) при всякой возможности (avasthasarvatraga), всегда [в прошлом, настоящем и будущем] (adhvasarvatraga), во всех мирах существования (dhatusarvatraga), во всех поисках (esanasarvatraga), и во всех формах (praharasarvatraga)

Да, жажда вездесуща.
Думаю, что преодолевать в первую очередь нужно именно ту жажду, которую осознаешь, то есть осознаешь саму жажду и ее последствия. Осознание проблемы - это один из важных показателей готовности к тому, что с ней можно работать.

То есть к 4БИ можно подходить не только в общем, но и локально: осознать конкретный вид страдания, осознать, какой конкретный вид жажды ведет к этому страданию и как он к нему ведет, пройти путь к преодолению (или хотя бы уменьшению) именно этого вида жажды и достичь освобождения от этого вида страдания (или хотя бы его уменьшения).

Только надо помнить, что жажда это не желание поесть, а мышление о поесть с предикацией туда атмана.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Яреб, Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь

472325СообщениеДобавлено: Пт 01 Мар 19, 17:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Только надо помнить, что жажда это не желание поесть, а мышление о поесть с предикацией туда атмана.
Вы сейчас опять приравняли жажду к мышлению или скорее к воззрениям. Возьмите, например, новорожденного: есть ли у него жажда? - Есть. А есть ли у него воззрения об атмане, существовании или несуществовании? А у животного?

Скажите, вы сначала ощущаете жажду, голод или потребность сходить в туалет, а потом думаете об этом или пока не подумаете об этом вы их не ощущаете?

_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.


Ответы на этот пост: КИ, Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49574

472326СообщениеДобавлено: Пт 01 Мар 19, 17:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:
Только надо помнить, что жажда это не желание поесть, а мышление о поесть с предикацией туда атмана.
Вы сейчас опять приравняли жажду к мышлению или скорее к воззрениям.

Будда "приравнял", а не я.


Яреб пишет:
Возьмите, например, новорожденного: есть ли у него жажда? - Есть.

А есть ли у него воззрения об атмане, существовании или несуществовании? А у животного?

Есть мышление о себе и своем.

Яреб пишет:
Скажите, вы сначала ощущаете жажду, голод или потребность сходить в туалет, а потом думаете об этом или пока не подумаете об этом вы их не ощущаете?

Жажда присутствует всегда. Все существа всегда, когда в сознании, мыслят об атмане - себе и своем.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Jane, Яреб
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13613

472327СообщениеДобавлено: Пт 01 Мар 19, 18:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ом а хум пишет:
Это называется аргументы?)

Да, если вы не поняли. Где объедание в правильном мирском воззрении, панча шиле, в 10-и неумелых? Они - минимум, чтобы не выпасть из счастливых уделов. А у вас останки христианских схем про вред секса, еды и пр. Им надо было всех сделать виноватыми на уровне понятности для сельского труженика или профессионального рэкетира. Эта наивность себя не изжила даже спустя сотни лет. Нормальным считается так думать: много и с удовольствием ест, любит еду -> родится свиньей Laughing Не вижу смысла эти потуги на вангование рассматривать, т.к. так думать попросту вредно.

Ом а хум пишет:
Слив защитан  Rolling Eyes


Совершенно всё равно, что и как вы подумаете. Стандартное поведение: человек начинает спорить, защищая свой "рецепт". У него даже мысли не возникает, что бывают другие определения, основания делений, рассмотрения и прочее.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Ом а хум
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ом а хум
Гость


Откуда: Moscow


472328СообщениеДобавлено: Пт 01 Мар 19, 18:09 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ом а хум пишет:
Это называется аргументы?)

Да, если вы не поняли. Где объедание в правильном мирском воззрении, панча шиле, в 10-и неумелых? Они - минимум, чтобы не выпасть из счастливых уделов. А у вас останки христианских схем про вред секса, еды и пр. Им надо было всех сделать виноватыми на уровне понятности для сельского труженика или профессионального рэкетира. Эта наивность себя не изжила даже спустя сотни лет. Нормальным считается так думать: много и с удовольствием ест, любит еду -> родится свиньей Laughing Не вижу смысла эти потуги на вангование рассматривать, т.к. так думать попросту вредно.

Ом а хум пишет:
Слив защитан  Rolling Eyes


Совершенно всё равно, что и как вы подумаете. Стандартное поведение: человек начинает спорить, защищая свой "рецепт". У него даже мысли не возникает, что бывают другие определения, основания делений, рассмотрения и прочее.

Что-то вас несёт всё) Ещё раз прочитайте утверждение, внимательно.
Наверх
Jane



Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1208

472330СообщениеДобавлено: Пт 01 Мар 19, 18:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:
Только надо помнить, что жажда это не желание поесть, а мышление о поесть с предикацией туда атмана.
Вы сейчас опять приравняли жажду к мышлению или скорее к воззрениям.

Будда "приравнял", а не я.


Яреб пишет:
Возьмите, например, новорожденного: есть ли у него жажда? - Есть.

А есть ли у него воззрения об атмане, существовании или несуществовании? А у животного?

Есть мышление о себе и своем.

Яреб пишет:
Скажите, вы сначала ощущаете жажду, голод или потребность сходить в туалет, а потом думаете об этом или пока не подумаете об этом вы их не ощущаете?

Жажда присутствует всегда. Все существа всегда, когда в сознании, мыслят об атмане - себе и своем.
Daharassa hi māluṅkyaputta kumārassa mandassa uttānaseyyakassa sakkāyotipi na hoti kuto panassa uppajjissati sakkāyadiṭṭhi.
У маленького ребенка нет даже представления о личности, что говорить о личностных воззрениях?
МН


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49574

472331СообщениеДобавлено: Пт 01 Мар 19, 18:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:
Только надо помнить, что жажда это не желание поесть, а мышление о поесть с предикацией туда атмана.
Вы сейчас опять приравняли жажду к мышлению или скорее к воззрениям.

Будда "приравнял", а не я.


Яреб пишет:
Возьмите, например, новорожденного: есть ли у него жажда? - Есть.

А есть ли у него воззрения об атмане, существовании или несуществовании? А у животного?

Есть мышление о себе и своем.

Яреб пишет:
Скажите, вы сначала ощущаете жажду, голод или потребность сходить в туалет, а потом думаете об этом или пока не подумаете об этом вы их не ощущаете?

Жажда присутствует всегда. Все существа всегда, когда в сознании, мыслят об атмане - себе и своем.
Daharassa hi māluṅkyaputta kumārassa mandassa uttānaseyyakassa sakkāyotipi na hoti kuto panassa uppajjissati sakkāyadiṭṭhi.
У маленького ребенка нет даже представления о личности, что говорить о личностных воззрениях?
МН

Это же банальное передергивание (вид обмана, лжи) - с понятия "мышление" на понятие "воззрение".

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Jane
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13613

472332СообщениеДобавлено: Пт 01 Мар 19, 18:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
У маленького ребенка нет даже представления о личности, что говорить о личностных воззрениях?

Такими темпами и коты в архатство вкатятся Confused

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Jane
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78  След.
Страница 32 из 78

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.043 (0.296) u0.021 s0.000, 18 0.022 [270/0]