№470943Добавлено: Вт 19 Фев 19, 20:46 (5 лет тому назад)
Цитата:
Лозунг сперва добейся, в качестве аргумента не катит
Катит катит )) Покажи примером что твоя система лучше гоенковской. Сколько человек стало буддистами на твоих курсах? Сколько ты привлек сторонников годами бухтения по форумам?
Лозунг сперва добейся, в качестве аргумента не катит
Катит катит )) Покажи примером что твоя система лучше гоенковской. Сколько человек стало буддистами на твоих курсах? Сколько ты привлек сторонников годами бухтения по форумам?
Ясно, опять прибежал тролль, пользующийся чужим ником.
Тогда как же некоторые отшельники иных течений, без практики сатипаттханы достигают нравственного совершенства, развивают брахмавихары и даже джхан бывает достигают, через отстранение от чувственного (тапас)?
Пачека Будды или описание опыта Валерия вам в помощь - сначала инсайт, а затем только Буддизм. Нравственное совершенство - это не что-то книжное, а естественное и единственно возможное следствие действительного прозрения в то как оно есть на самом деле. Без подобной опоры в виде понимания пережитого через опыт есть лишь слово против слова - ритуал, мнение авторитетов или обычай: "Сказано нельзя - значит нельзя!" и "Почему? - Таков закон!" Естественно, что и правильный инсайт не на пустом месте в плане нравственности возникает - так получилось, что человек был в достаточной мере нравственным еще до знакомства с Дхаммой Будды.
Дхамма - это не что-то, что обязательно должно быть сначала узнано из книг или от кого-то, Дхамма - это то, как оно есть на самом деле, и она доступна для восприятия, но только лично и непосредственно.
Поэтому можно ничего не знать о Дхамме Будды и достичь освобождения посредством личного и непосредственного прозрения в Дхамму, и можно достичь освобождения услышав лишь строфу из Учения, имея личный опыт прозрения в Дхамму, но нельзя достичь освобождения без личного и непосредственного прозрения в Дхамму и только лишь через слушание или заучивание Дхаммы Будды. Более того, Дхамму Будды ведь и понять хоть сколько-нибудь невозможно без личного опыта интроспекции собственных мотивов, поступков и их следствий, без соотнесения слов с тем, как оно есть внутри себя и с наблюдаемым во вне - это будет лишь пустой набор слов. Отсюда и вырванные из контекста цитаты на всякого рода мотиваторах - что показалось осмысленным, то и скопипатили.
Аналогично с пониманием сутт, чей контекст составляет не только какая-то конкретная ситуация или тема, но так же те истины, которые при обсуждении Будде или его ученикам не приходится разъяснять своим собеседникам, то есть то, что тем уже очевидно известно на личном опыте, априори. Поэтому читая ту же сутту Каламы (АН 3.65) приходится хвататься за голову от того, сколько всего тем уже было известно и очевидно еще даже до знакомства с Буддой и его учением, в том числе и в плане нравственности. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Тогда как же некоторые отшельники иных течений, без практики сатипаттханы достигают нравственного совершенства, развивают брахмавихары и даже джхан бывает достигают, через отстранение от чувственного (тапас)?.
Тут нужно все случаи отдельно рассматривать. Например, в христианстве благие плоды достигаются памятованием о смерти, концентрацией на представлении о милосердии Божьем, выразившемся через Христа, и т.д. В общем, это некоторые методы развития самадхи. Думаю, в других учениях если есть благие плоды, то тоже через развитие самадхи.
Так вы же конкретно про сатипаттхану говорили.
Ну разумеется, правильное развитие нравственности нуждается в сатипаттханах. Правильное - это с пониманием причин и следствий, с умением управлять интенциями и действиями. Но, разумеется, у других религий есть медитативные практики, которые развивают самадхи, и при этом порождают благие интенции (аналогичные, если и не полностью идентичные брахмавихарам). Но Ваш-то тезис - сначала воззрения, потом нравственность, потом сати и самадхи, и никак иначе - тоже с этим не согласуется. _________________ Границы мира - это границы языка
Дхамма - это не что-то, что обязательно должно быть сначала узнано из книг или от кого-то, Дхамма - это то, как оно есть на самом деле, и она доступна для восприятия, но только лично и непосредственно.
Предлагаете, идти путем проб и ошибок, пытаясь открыть Путь самостоятельно, в то время когда он уже открыт, и можно "прийти и услышать"?
Но Ваш-то тезис - сначала воззрения, потом нравственность, потом сати и самадхи, и никак иначе - тоже с этим не согласуется.
Да, можно конечно пойти пешком из Москвы в Ленинград через Магадан. Но зачем изобретать велосипед? Будда дал Восьмеричный Путь с последовательно развиваемыми этапами, в наиболее рациональной и полезной последовательности, где развитие правильных воззрений идет первым. Можно конечно как небуддийские аскеты, сначала уйти в пещеру и попробовать реализовать джханы, а потом уже приступить к изучению буддийских воззрений. Но не факт, что получиться реализовать джхану в этой жизни. Гораздо рациональнее изучить и укоренить в уме правильные воззрения, избавившись от ложных представлений и воззрений, укорениться в вере и нравственном поведении, искоренив сомнения в Трех Драгоценностях, и уже это даст гарантию не падения в нижние миры, и ниббану в течении не более чем 7 жизней. А дальше уже реализовать отречение от мира, четырехфакторные усилия, контроль дверей чувств, очищать ум от тонких помех и практиковать сатипаттхану и самадхи, как и учил Благословенный.
Вообще-то, насколько мне известно, Гоенка подчеркивает необходимость следования этическим правилам (панчасила/аттхасила) для освоения медитации. Системы, которые предполагают занятия медитацией без соблюдения этических предписаний, он называет безумием.
Да этим курсам, никто развитие безнравственности и не инкриминирует вроде. Речь о том, что людей с разным бэкграундом с первого дня начинают учить медитации, и одной короткой лекции о том, что хорошо соблюдать нравственные предписания - не достаточно. Не дается там последовательных наставлений Дхаммы, а сами курсы позиционируются как секулярные и внеконфессиональные.
Соблюдение нравственных предписаний (панчасила/аттхасила) у Гоенки - это обязательное предварительное условие для занятий медитации. Причем здесь "развитие безнравственности"? Где, вообще, практикуется "развитие безнрваственности"? Что это за жесть такая? Суть, что Гоенка считает невозможным практику медитации без предварительного следования конкретным нравственным предписаниям, а именно панчасила/аттхасила. Этим его подход, по его словам (если я их правильно понимаю), отличается, от систем, которые говорят что-то типа "соблюдаете вы этические нормы или не соблюдаете, приходите, садитесь, медитируйте с нами и вы испытаете радость". Такой подход без соблюдения этических предписаний он называет безумием.
Суть, что "психпрактики", которые как Вы замечаете, в его системе ставятся во главу угла, у него предваряются обязательным соблюдением конкретных нравственных предписаний, совпадающих с буддийскими.
Также одним из обязательных формальных условий для прохождение практики является принятие Прибежища в Будде, Дхамме и Сангхе. Другое дело, что Гоенка, вроде, не считает, что процедура принятия Прибежища обязательно делает человека последователем организованной религии. Организованной! Т.е. определенной традиции. Вы же, к примеру, вроде как пытаетесь найти или может уже нашли для себя, "чистое учение" (чистую Дхамму) в обширных текстах организованной традиции, а именно Тхеравады? Ну подобным образом и он, вроде, пытается найти среди "организованных" религий чистую Дхамму", "извечную Дхамму".
На его курсах, насколько мне известно, ежедневно (?) декламируются формулы принятия прибежища в Трех драгоценностях и определенные палийские сутты. Декламируются ли там тексты других религий? Палийские же определенно декламируются.
Т.е. эту систему вполне можно, при желании, как кажется, так же называть, как Вы называете свою - "пуризм". Но только, типа, еще более "пуристичный" пуризм, чем, например, у Вас.
Последний раз редактировалось: Ящерок (Вт 19 Фев 19, 21:31), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Antaradhana
№470957Добавлено: Вт 19 Фев 19, 21:28 (5 лет тому назад)
И не понимаю, что плохого в употреблении термина "калапы" для описания медитативного опыта. Думаю, что и у Гоенки должен был бы употребляться такой термин, если он ученик У Ба Кхина.
1. Практикой успокоения ума полезно заниматься. Я никогда не утверждал обратного.
Скажите пожалуйста, а как именно вы практикуете успокоение ума, раз занятия медитацией вы считаете для себя преждевременными? Вы просто уговариваете ум, типа: "ум, будь таким-то, ум, не будь таким-то" или успокаиваете ум еще каким-то образом?
Суть, что Гоенка считает невозможным практику медитации без предварительного следования конкретным нравственным предписаниям, а именно панчасила/аттхасила. Этим его подход, по его словам (если я их правильно понимаю), отличается, от систем, которые говорят что-то типа "соблюдаете вы этические нормы или не соблюдаете, приходите, садитесь, медитируйте с нами и вы испытаете радость". Такой подход без соблюдения этических предписаний он называет безумием.
Суть, что "психпрактики", которые как Вы замечаете, в его системе ставятся во главу угла, у него предваряются обязательным соблюдением конкретных нравственных предписаний, совпадающих с буддийскими.
Также одним из обязательных формальных условий для прохождение практики является принятие Прибежища в Будде, Дхамме и Сангхе. Другое дело, что Гоенка, вроде, не считает, что процедура принятия Прибежища обязательно делает человека последователем организованной религии. Организованной!
Чтобы не писать аргументы по кругу, приведу ссылки на мнение SV, я с ним солидарен.
Т.е. эту систему вполне можно, при желании, как кажется, так же называть, как Вы называете свою - "пуризм". Но, типа, еще более "пуристичный" пуризм, чем, например, у Вас.
Я не создавал никакой системы обучения и никого ничему не обучаю. Мое мнение - это просто частное мнение на форуме, высказанное на общих основаниях с другими участниками, кто-то соглашается, а кто-то спорит - обычное дело. Можно сказать, что я активно призываю изучать сутты Палийского Канона, не ограничиваясь лишь трудами комментаторов и учителей, какими бы прекрасными они не были, и пытаюсь популизировать сутты ПК, в силу своих скромных возможностей. И считаю такую деятельность благой. Сам я занимаю позицию пуризма Никай, но никому ее не навязываю. Повторюсь, я не претендую на роль учителя для кого-либо, в отличие от Гоенки, у которого, к слову не пуризм, а полный постмодернизм, практически в полном отрыве от Канона, за исключением пары сутт.
Дхамма - это не что-то, что обязательно должно быть сначала узнано из книг или от кого-то, Дхамма - это то, как оно есть на самом деле, и она доступна для восприятия, но только лично и непосредственно.
Предлагаете, идти путем проб и ошибок, пытаясь открыть Путь самостоятельно, в то время когда он уже открыт, и можно "прийти и услышать"?
Где я это предлагаю? _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Дхамма - это не что-то, что обязательно должно быть сначала узнано из книг или от кого-то, Дхамма - это то, как оно есть на самом деле, и она доступна для восприятия, но только лично и непосредственно.
Предлагаете, идти путем проб и ошибок, пытаясь открыть Путь самостоятельно, в то время когда он уже открыт, и можно "прийти и услышать"?
Где я это предлагаю?
Ну я же процитировал: "Дхамма - это не что-то, что обязательно должно быть сначала узнано из книг или от кого-то". Так только у Самасамбудд и Паччекабудд.
А как развивать нравственность, без развития памятования?
Что вы понимаете под этим словом?
Интересный вопрос, что понимать под базовой нравственностью. Скажем, проживание за счёт родителей можно ли назвать "совершенными средствами к существованию"?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
