Зарегистрирован: 11.05.2017 Суждений: 1213 Откуда: Беларусь
№470861Добавлено: Вт 19 Фев 19, 15:44 (6 лет тому назад)
Antaradhana, правда в том, что абсолютному большинству людей в медитативных сообществах и даже здесь на буддийских форумах совершенно не нужен Буддизм, особенно для русскоговорящего сообщества, для которого все усугубляется отсутствием доступа к современной психотерапии. Эти люди были счастливы и довольны жизнью, пока не возникла какая-то проблема. И разрешить свои трудности они хотят для того, чтобы продолжить наслаждаться жизнью и дальше. И так уже получилось, что в их поле зрения попала медитация. И ни вы, ни я, ни даже Будда, ни все вместе не сможем их в этом переубедить. У них уже есть прибежище от страданий.
И давайте на чистоту, ведь даже солидный монашеский стаж, ученость в дхамме, длительная практика и наличие хорошего учителя еще ничего не гарантируют. Если у человека есть прибежище от страданий помимо Будды, Дхаммы и Сангхи, то непоколебимой веры в Три Драгоценности у него быть не может. И наоборот, когда человек теряет всякие иллюзии по поводу возможности обрести прибежище от страданий в мирском, то, после знакомства с 4БИ, достаточного их изучения и сравнения с собственным опытом и знаниями, у него никакого иного прибежища помимо Будды, Дхаммы и Сангхи просто не остается, а равно не остается и сомнений. Посмотрите опыт Валерия, например (процитирую с БФ):
---
Валерий пишет:
Я искал новый смысл в жизни. Но не находил его. Все мирские и духовные ценности, да и вообще все ценности казались такими зыбкими, такими ненадежными, такими неустойчивыми, такими пустыми, такими неудовлетворительными (не приносящими полного удовлетворения), такими непостоянными, несущими в себе скрытую опасность, несущими в себе скрытое страдание. Это страдание и опасность было выражено именно в их
непостоянстве, преходящести, временности, когда после их потери это страдание становиться явным или их обладание вызывает страх их потери. Казалось, что ничего из существующего не может принести удовлетворения. Я просто потерял опору в жизни, мне больше не на что было опереться: сначала мои духовные поиски, которые продолжались с детства лет до 22, закончились неудачей — я не нашел ни одного учения, которое я бы принял, которое бы меня удовлетворило, которое дало бы мне удовлетворение и опору, о котором я мог бы сказать: "да, это то, что я искал". Затем были поиски мирских ценностей, которые также закончились неудачей. Я понял, что нет ничего, что бы принесло подлинное и постоянное, неизменное удовлетворение и подлинное и постоянное и неизменное счастье.
Жить было больше незачем — вся жизнь оказалась пуста и бессмысленна.
...
В состоянии глубокого отречения и разочарования жизнью я сел медитировать.
Действительное осознание и переживание дукха. Первая Благородная Истина. Начало и основа. - Вот самое главное. Все что дальше - поиск причин дукха, поиск возможности освобождения от дукха и поиск метода для освобождения и следование ему - это уже логичные следствия. Следствия, которые развивались пропорционально глубине постижения дукха, Первой Благородной Истины.
---
Медитация - это техника работы с умом и сознанием. Она так же секулярна, как и работа с телом - физкультура. Но следить за состоянием тела через ту же физкультуру учат заниматься всех, начиная с раннего детства, а про ум и сознание вспоминают лишь при возникновении серьезных проблем и отдают их решение на откуп медицине, религии и предрассудкам. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Причем в отличие от посещения психолога, вот такая 10 дневная интенсивная медитация для неподготовленных рандомных людей - может быть опасна. Что будут делать коучеры на этих Гоенковских курсах, если у человека психоз начнется? Неотложку вызовут и ручкой помашут...
Посещение психолога тоже может оказаться опасным - вроде диплом у него есть, а ошибиться может и психолог. Приходилось слышать даже о попытках ... после посещения психолога (если бы я написал, какие именно попытки имеются в виду, то мою реплику стало бы возможно прочитать только зарегистрированным пользователям форума). Так что опасность - не аргумент. Что касается остального, то правильного воззрения об анатте без понимания, как работает психика, не получится. Так что это понимание однозначно полезно с точки зрения развития Б8П. И потом, не стоит забывать, что Пробуждение - это хотя и предельное благо, но далеко не единственное.
Да, абсолютно точно. Предъявлять Гоенке, что после его курсов не происходит массового Пробуждения (кстати, кто опять-таки может судить об этом?) - это то же самое, что предъявлять претензии Сатипаттхана сутте, что вот обещали же 7 дней и - Ниббана, а я уже сто раз её прочёл, и ничего. И это - единственный путь к очищению живых существ, единственный путь к Ниббане. Почему-то Леонид считает (мы знаем, кто ему рассказал ), что к "медитации" надо приступать уже перед самим арахантством, что само по себе абсурд. В Сатипаттхане сутте написано, что бхиккху видит омрачения: как они возникают и как исчезают, и если бы их не было, он бы ничего, соответственно, видеть не мог. А тут получается, что Арийский путь это:
1. Не заниматься практикой успокоения ума
2. Не давать дану монахам, которые нарушают какие-то правила
3. Осуждать, поучать и ругаться с неугодными в интернете.
Если серьезно, то никаких Самма-диттхи без практики уединения, успокоения ума не будет, равно, как и никакого соттапанства. Всё, что будет - это раздутое самомнение и концептуальные знания. Только наблюдение за умом в течение продолжительного количества времени позволяет увидеть 3 хар-ки: что всё возникает и исчезает; что все имеющее природу мгновенного исчезновения - не может вести к счастью, и что то, что является моментальным и неудовлетворительным - это не я, это не моё.
Antaradhana, правда в том, что абсолютному большинству людей в медитативных сообществах и даже здесь на буддийских форумах совершенно не нужен Буддизм, особенно для русскоговорящего сообщества, для которого все усугубляется отсутствием доступа к современной психотерапии. Эти люди были счастливы и довольны жизнью, пока не возникла какая-то проблема. И разрешить свои трудности они хотят для того, чтобы продолжить наслаждаться жизнью и дальше. И так уже получилось, что в их поле зрения попала медитация. И ни вы, ни я, ни даже Будда, ни все вместе не сможем их в этом переубедить. У них уже есть прибежище от страданий.
А тут получается, что Арийский путь это:
1. Не заниматься практикой успокоения ума
2. Не давать дану монахам, которые нарушают какие-то правила
3. Осуждать, поучать и ругаться с неугодными в интернете.
Какое однако передергивание.
1. Практикой успокоения ума полезно заниматься. Я никогда не утверждал обратного.
2. Ложь. Процитируйте, где бы я говорил, что не нужно давать дану каким-либо монахам.
3. Угу, тоже самое и о вас можно сказать, только вы еще и лжете.
Цитата:
к "медитации" надо приступать уже перед самим арахантством, что само по себе абсурд.
Когда нужно приступать к практике сатипаттханы и устранения помех для вхождения в джхану, я писал в большой теме на этом форуме, но тема обросла множеством страниц оффтопика, лаконично написал здесь, с ссылками на сутты ПК.
Сперва выправление воззрений и нравственности, а потом уже сатипаттхана и т.д., а не наоборот.
"Что же, Бахия, [в таком случае] очисти отправную точку благих состояний. И какова отправная точка благих состояний? Это хорошо очищенная нравственность и выправленные воззрения. Затем, Бахия, когда твоя нравственность будет хорошо очищена, а воззрение выправлено, то, опираясь на нравственность, основываясь на нравственности, тебе следует развивать четыре основы осознанности". СН 47.15
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Вт 19 Фев 19, 16:34), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ, empiriocritic_1900, Jane, Рената Скот
к "медитации" надо приступать уже перед самим арахантством, что само по себе абсурд.
Когда нужно приступать к практике сатипаттханы и устранения помех для вхождения в джхану, я писал в большой теме на этом форуме, но тема обросла множеством страниц оффтопика, лаконично написал здесь, с ссылками на сутты ПК.
Сперва выправление воззрений и нравственности, а потом уже сатипаттхана и т.д., а не наоборот.
Вы же сами и пишете, что-де медитация - это "заключительный этап" Пути. Ровно об этом Вашем утверждении Jane и говорит. Эта Ваша позиция известна, многократно заявлена - как тут можно ошибиться? А Вам в ответ столь же многократно говорили, что хотя джханы (или, как минимум, устойчивое пребывание в джханах) - это, действительно, уровень весьма продвинутых отшельников (вполне вероятно, что анагаминов), но практика сатипаттхан отнюдь не только для достижения джхан может/должна использоваться. Так, очень сомнительно, что как выправление воззрений, так и выправление нравственности, даже на уровне уверенного следования добродетелям мирянина, возможно вовсе без применения сатипаттхан. _________________ Границы мира - это границы языка
к "медитации" надо приступать уже перед самим арахантством, что само по себе абсурд.
Когда нужно приступать к практике сатипаттханы и устранения помех для вхождения в джхану, я писал в большой теме на этом форуме, но тема обросла множеством страниц оффтопика, лаконично написал здесь, с ссылками на сутты ПК.
Сперва выправление воззрений и нравственности, а потом уже сатипаттхана и т.д., а не наоборот.
Вы же сами и пишете, что-де медитация - это "заключительный этап" Пути. Ровно об этом Вашем утверждении Jane и говорит. Эта Ваша позиция известна, многократно заявлена - как тут можно ошибиться? А Вам в ответ столь же многократно говорили, что хотя джханы (или, как минимум, устойчивое пребывание в джханах) - это, действительно, уровень весьма продвинутых отшельников (вполне вероятно, что анагаминов), но практика сатипаттхан отнюдь не только для достижения джхан может/должна использоваться. Так, очень сомнительно, что как выправление воззрений, так и выправление нравственности, даже на уровне уверенного следования добродетелям мирянина, возможно вовсе без применения сатипаттхан.
Сатипаттхана - 7-ой, джханы - 8-ой этап, из восьми этапов Пути. Идеи о том, что что это не этапы, а все практикуется одновременно - не выдерживают никакой критики. В суттах это именно последовательные этапы, где хорошо развитый предыдущий этап - является базой для развития последующего. Про некоторую одновременность можно говорить лишь о трех этапах нравственного развития, но даже там есть определенная логичная последовательность. Это вот как раз на новодельных курсах "випассаны" говорят о одновременности, чтобы оправдать свою движуху.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Вт 19 Фев 19, 17:22), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
к "медитации" надо приступать уже перед самим арахантством, что само по себе абсурд.
Когда нужно приступать к практике сатипаттханы и устранения помех для вхождения в джхану, я писал в большой теме на этом форуме, но тема обросла множеством страниц оффтопика, лаконично написал здесь, с ссылками на сутты ПК.
Сперва выправление воззрений и нравственности, а потом уже сатипаттхана и т.д., а не наоборот.
Вы же сами и пишете, что-де медитация - это "заключительный этап" Пути. Ровно об этом Вашем утверждении Jane и говорит. Эта Ваша позиция известна, многократно заявлена - как тут можно ошибиться? А Вам в ответ столь же многократно говорили, что хотя джханы (или, как минимум, устойчивое пребывание в джханах) - это, действительно, уровень весьма продвинутых отшельников (вполне вероятно, что анагаминов), но практика сатипаттхан отнюдь не только для достижения джхан может/должна использоваться. Так, очень сомнительно, что как выправление воззрений, так и выправление нравственности, даже на уровне уверенного следования добродетелям мирянина, возможно вовсе без применения сатипаттхан.
Сатипаттхана - 7-ой, джханы - 8-ой этап, из восьми этапов Пути.
Это могло бы быть аргументом (и то не бесспорным) если бы восемь факторов Б8П были строго линейно последовательны. _________________ Границы мира - это границы языка
к "медитации" надо приступать уже перед самим арахантством, что само по себе абсурд.
Когда нужно приступать к практике сатипаттханы и устранения помех для вхождения в джхану, я писал в большой теме на этом форуме, но тема обросла множеством страниц оффтопика, лаконично написал здесь, с ссылками на сутты ПК.
Сперва выправление воззрений и нравственности, а потом уже сатипаттхана и т.д., а не наоборот.
Вы же сами и пишете, что-де медитация - это "заключительный этап" Пути. Ровно об этом Вашем утверждении Jane и говорит. Эта Ваша позиция известна, многократно заявлена - как тут можно ошибиться? А Вам в ответ столь же многократно говорили, что хотя джханы (или, как минимум, устойчивое пребывание в джханах) - это, действительно, уровень весьма продвинутых отшельников (вполне вероятно, что анагаминов), но практика сатипаттхан отнюдь не только для достижения джхан может/должна использоваться. Так, очень сомнительно, что как выправление воззрений, так и выправление нравственности, даже на уровне уверенного следования добродетелям мирянина, возможно вовсе без применения сатипаттхан.
Сатипаттхана - 7-ой, джханы - 8-ой этап, из восьми этапов Пути.
Это могло бы быть аргументом (и то не бесспорным) если бы восемь факторов Б8П были строго линейно последовательны.
Я добавил там. Они и являются строго линейно последовательными, один хорошо развитый фактор - является основой для развития следующего, при этом предыдущие факторы не отбрасываются, а продолжают совершенствоваться см. МН 117: "В этом отношении, монахи, правильное воззрение идёт первым. И каким образом правильное воззрение идёт первым? У кого есть правильное воззрение, у того возникает правильное устремление. У кого есть правильное устремление, у того возникает правильная речь. У кого есть правильная речь, у того возникает правильное действие. У кого есть правильное действие, у того возникают правильные средства к жизни. У кого есть правильные средства к жизни, у того возникает правильное усилие. У кого есть правильное усилие, у того возникает правильная осознанность. У кого есть правильная осознанность, у того возникает правильное сосредоточение. У кого есть правильное сосредоточение, у того возникает правильное знание. У кого есть правильное знание, у того возникает правильное освобождение".
Практика Дхаммы постепенная и последовательная "Подобно тому, монахи, как Великий океан постепенно углубляется, [его дно] постепенно наклоняется, постепенно спускается, без резкого обрыва, также и в Дхамме и Винае есть постепенное обучение, постепенное выполнение, постепенная практика, без резкого проникновения в знания. То, что в Дхамме и Винае есть постепенное обучение, постепенное выполнение, постепенная практика, без резкого проникновения в знания – является первой поразительной и удивительной вещью в Дхамме и Винае, увидев и рассмотрев которую, монахи восхищаются Дхаммой и Винаей". Удана 5.5
Идея о непоследовательности Пути, возникла как раз в движении бирманской "випассаны", представленной различными курсами, Гоенки и др.
Я добавил там. Они и есть строго линейно последовательны, один хорошо развитый фактор - является основой для развития следующего см. МН 117: ["В этом отношении, монахи, правильное воззрение идёт первым. И каким образом правильное воззрение идёт первым? У кого есть правильное воззрение, у того возникает правильное устремление. У кого есть правильное устремление, у того возникает правильная речь. У кого есть правильная речь, у того возникает правильное действие. У кого есть правильное действие, у того возникают правильные средства к жизни. У кого есть правильные средства к жизни, у того возникает правильное усилие. У кого есть правильное усилие, у того возникает правильная осознанность. У кого есть правильная осознанность, у того возникает правильное сосредоточение. У кого есть правильное сосредоточение, у того возникает правильное знание. У кого есть правильное знание, у того возникает правильное освобождение".
А ещё в той же самой MN117 говорится, например, вот что:
"So micchāsaṅkappassa pahānāya vāyamati, sammāsaṅkappassa upasampadāya, svāssa hoti sammāvāyāmo. So sato micchāsaṅkappaṃ pajahati, sato sammāsaṅkappaṃ upasampajja viharati; sāssa hoti sammāsati. Itiyime tayo dhammā sammāsaṅkappaṃ anuparidhāvanti anuparivattanti, seyyathidaṃ—sammādiṭṭhi, sammāvāyāmo, sammāsati"
"One makes an effort to abandon wrong intention and to enter upon right intention: this is one’s right effort. Mindfully one abandons wrong intention, mindfully one enters upon and abides in right intention: this is one’s right mindfulness. Thus these three states run and circle around right intention, that is, right view, right effort, and right mindfulness". - и дальше то же самое повторяется про каждый из аспектов нравственности: правильную речь, правильные действия, правильные средства к существованию.
И дело даже не в самом этом тексте - цитатами-то можно перекидываться до бесконечности. Важна реальность человеческой психики - чтобы осознанно выбирать иудерживать правильные интенции, своевременно отбрасывая неправильные, нужна осознанность. А осознанность нужно развивать, сама по себе она на приемлемом уровне если и есть, то у очень редких людей. Иначе бы не было в человеческой жизни опрометчиво сказанных слов, опозданий, случайных ссор, обжорства, пьянства, супружеских измен, и т.д., и т.п. - смотря у кого сколько осознанности. У одних её больше, у других меньше, но почти ни у кого её недостаточно даже для естественного, лёгкого и безупречного соблюдения хотя бы мирской нравственности. _________________ Границы мира - это границы языка
И дело даже не в самом этом тексте - цитатами-то можно перекидываться до бесконечности. Важна реальность человеческой психики - чтобы осознанно выбирать иудерживать правильные интенции, своевременно отбрасывая неправильные, нужна осознанность. А осознанность нужно развивать, сама по себе она на приемлемом уровне если и есть, то у очень редких людей. Иначе бы не было в человеческой жизни опрометчиво сказанных слов, опозданий, случайных ссор, обжорства, пьянства, супружеских измен, и т.д., и т.п. - смотря у кого сколько осознанности. У одних её больше, у других меньше, но почти ни у кого её недостаточно даже для естественного, лёгкого и безупречного соблюдения хотя бы мирской нравственности.
Такое чувство, что приводимую мной уже сто раз цитату из СН 47.15, оппоненты упорно игнорируют, просто в слепое пятно у них это наставление Будды как-то попадает. Чудеса...
Для развития нравственности на уровне действий, речи и образа жизни, достаточно правильных воззрений, размышлений с вниманием, направленным на правильны вещи и обычной рефлексии. А вот сатипаттхана и медитация вообще, включая аспекты умиротворения ума и прозрения, нужна уже на более тонком уровне преодоления умственных загрязнений (ниваран), когда начинают применятся медитативные практики - противоядия: асубха - против чувственной жажды, метта - против недоброжелательности, анапанасати - против беспокоящих мыслей и т.д. И то, медитативные противоядия, применяются после этапа правильных усилий, где их грубая активность уже подавленна без всякой медитации, посредством контроля дверей органов чувств силой воли, и работой с неблагими умственными состояниями так: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn20-vitakkasanthana-sutta-sv.htm Уже потом практикуются сатипаттхана + джханы.
Без правильных воззрений, без хорошо развитой нравственности, без контроля над дверьми органов чувств, без отречения от чувственности и недоброжелательности, практика медитации будет лишь карго-культом, игрой в йогов. Прозрения (випассаны) тоже не будет никакого, без правильных воззрений и направления внимания на правильные вещи, хоть 1000-дневные ритриты отсиди.
И дело даже не в самом этом тексте - цитатами-то можно перекидываться до бесконечности. Важна реальность человеческой психики - чтобы осознанно выбирать иудерживать правильные интенции, своевременно отбрасывая неправильные, нужна осознанность. А осознанность нужно развивать, сама по себе она на приемлемом уровне если и есть, то у очень редких людей. Иначе бы не было в человеческой жизни опрометчиво сказанных слов, опозданий, случайных ссор, обжорства, пьянства, супружеских измен, и т.д., и т.п. - смотря у кого сколько осознанности. У одних её больше, у других меньше, но почти ни у кого её недостаточно даже для естественного, лёгкого и безупречного соблюдения хотя бы мирской нравственности.
Такое чувство, что приводимую мной уже сто раз цитату из СН 47.15, оппоненты упорно игнорируют, просто в слепое пятно у них это наставление Будды как-то попадает. Чудеса...
О Вас тоже можно сказать, что Вы игнорируете наставление Будды, что правильная интенция, и правильная нравственность основываются и поддерживаются на трёх других факторах Б8П - на правильных взглядах, правильном усилии и правильной осознанности. А суть дела в том, чтобы понять, как именно согласовать эти наставления. Никто не спорит, что сатипаттхана приводит к джханам только тогда, когда уже есть развитые воззрения, развитая (на монашеском уровне) нравственность, и т.п. Но это совершенно не противоречит тому, что и нравственности без правильной осознанности не получится.
Для развития нравственности на уровне действий, речи и образа жизни, достаточно правильных воззрений, размышлений с вниманием, направленным на правильны вещи и обычной рефлексии.
В том-то и дело, что в реальности - не достаточно. _________________ Границы мира - это границы языка
И то, медитативные противоядия, применяются после этапа правильных усилий, где их грубая активность уже подавленна без всякой медитации, посредством контроля дверей органов чувств силой воли,
И ещё: те практики, о которых говорится в MN20, технически выполнимы только при наличии хорошо развитой sati. "Усилия воли", не основанные на хорошо развитой осознанности приведут только к многочисленным неудачам и/или к неврозу. _________________ Границы мира - это границы языка
№470895Добавлено: Вт 19 Фев 19, 18:23 (6 лет тому назад)
Цитата:
Усилия воли", не основанные на хорошо развитой осознанности приведут только к многочисленным неудачам и/или к неврозу.
Совершенно верно.
А потом эти неудачи и невроз ведут к тому, что человек начинает искать причины не там где они в действительности, искать оправдания неудачам. Возникает устойчивое неприятие медитации, которому потом находятся оправдания в суттах, воззрения подгоняются под неудачи и получается замкнутый круг из которого нет выхода.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
), что к "медитации" надо приступать уже перед самим арахантством, что само по себе абсурд. В Сатипаттхане сутте написано, что бхиккху видит омрачения: как они возникают и как исчезают, и если бы их не было, он бы ничего, соответственно, видеть не мог. А тут получается, что Арийский путь это: