И то, медитативные противоядия, применяются после этапа правильных усилий, где их грубая активность уже подавленна без всякой медитации, посредством контроля дверей органов чувств силой воли,
И ещё: те практики, о которых говорится в MN20, технически выполнимы только при наличии хорошо развитой sati. "Усилия воли", не основанные на хорошо развитой осознанности приведут только к многочисленным неудачам и/или к неврозу.
Осознанность - это не только сатипаттхана. Та осознанность, которая нужна на уровне развития нравственности, развивается слушанием Дхаммы, размышлением, направлением внимания на правильные вещи и рефлексией на счет соблюдения правил поведения. Сатипаттхана уже позже нужна, как написано в той самой сутте СН 47.15. А к неврозам скорее приведет усиленное занятие медитацией, без развития предварительных этапов Пути.
P.S. В индийской йоге, кстати тоже не с медитации начинают, а сначала многочисленные предварительные этапы развивают. Это общее место у большинства индийских духовных традиций, что как-бы намекает на новодельность программ, где к духовной практике приступают, начиная с медитации.
Осознанность - это не только сатипаттхана. Та осознанность, которая нужна на уровне развития нравственности, развивается слушанием Дхаммы, размышлением, направлением внимания на правильные вещи и рефлексией на счет соблюдения правил поведения.
Самма-сати - это именно сатипаттханы (см. SN45.8 - а в процитированном мной фрагменте MN117 говорится именно о самма-сати). Но даже если оставить в стороне начётничество, то очевидно, что слушание Дхаммы, и размышление о ней может отчасти поправлять воззрения - но уж осознанность вообще не развивает. "Направление внимания на правильные вещи" - развивает. Но Вы-то под этим, под йонисо манасикара, подразумеваете не отслеживание ментальных и телесных феноменов, а всё то же самое размышление о Дхамме. Так что подобное "направление внимания" тоже осознанность не развивает. Это всё хорошие, полезные вещи - но не для развития sati. Для примера: молоток - отличный инструмент, но не подходит для того, чтобы нарезать сыр. _________________ Границы мира - это границы языка
№470913Добавлено: Вт 19 Фев 19, 19:02 (6 лет тому назад)
Тогда как же некоторые отшельники иных течений, без практики сатипаттханы достигают нравственного совершенства, развивают брахмавихары и даже джхан бывает достигают, через отстранение от чувственного (тапас)? Сатипаттханы - это буддийская тема, нужны они именно для глубокого прозрения в тилакахану (о чем необходимо правильные воззрения буддийские предварительно иметь), а 4-я сатипаттхана собственно уже в джхане реализуется, 3 другие - лишь тренировка и преддверие к ней.
А тут получается, что Арийский путь это:
1. Не заниматься практикой успокоения ума
2. Не давать дану монахам, которые нарушают какие-то правила
3. Осуждать, поучать и ругаться с неугодными в интернете.
Какое однако передергивание.
1. Практикой успокоения ума полезно заниматься. Я никогда не утверждал обратного.
2. Ложь. Процитируйте, где бы я говорил, что не нужно давать дану каким-либо монахам.
3. Угу, тоже самое и о вас можно сказать, только вы еще и лжете.
Цитата:
к "медитации" надо приступать уже перед самим арахантством, что само по себе абсурд.
Когда нужно приступать к практике сатипаттханы и устранения помех для вхождения в джхану, я писал в большой теме на этом форуме, но тема обросла множеством страниц оффтопика, лаконично написал здесь, с ссылками на сутты ПК.
Сперва выправление воззрений и нравственности, а потом уже сатипаттхана и т.д., а не наоборот.
"Что же, Бахия, [в таком случае] очисти отправную точку благих состояний. И какова отправная точка благих состояний? Это хорошо очищенная нравственность и выправленные воззрения. Затем, Бахия, когда твоя нравственность будет хорошо очищена, а воззрение выправлено, то, опираясь на нравственность, основываясь на нравственности, тебе следует развивать четыре основы осознанности". СН 47.15
Вы разбрасываетесь обвинениями во лжи, направо и налево. Прежде чем кого-то поучать "нравственности", вам бы разобраться со своей нетерпимостью и фанатизмом. И научиться общаться конструктивно, а не кидаться на всех, стараясь изгнать неугодных и заткнуть всех, кто пишет что-то не совпадающее с вашими воззрениями. А то, что эти воззрения зиждятся на искаженном восприятии других людей, вы намедни продемонстрировали сами, когда написали, что Гоенка учит рассмотрению калап. То есть вы вообще не в теме, но обвиняете известного учителя в том, что он учит-де ложному пути, хотя даже теорией не владеете.
Далее. Выправление воззрений (боже, как можно так косноязычно переводить слова Будды ) - невозможны без практики успокоения ума, потому что это всегда будет лишь чужие слова, слепая вера. А то, как легко она может быть разрушена, вы сами знаете. И никакой "нравственности" уж точно без Сатипаттханы не будет, потому что именно Сати помогает увидеть благое и неблагое. Без сати вся нравственность - это безрассудное следование кем-то придуманным правилам, свойственное, например, представителям одной из мировых религий, готовых закидать камнями женщину без платка.
Тогда как же некоторые отшельники иных течений, без практики сатипаттханы достигают нравственного совершенства, развивают брахмавихары и даже джхан бывает достигают, через отстранение от чувственного (тапас)? Сатипаттханы - это буддийская тема, нужны они именно для глубокого прозрения в тилакахану (о чем необходимо правильные воззрения буддийские предварительно иметь), а 4-я сатипаттхана собственно уже в джхане реализуется, 3 другие - лишь тренировка и преддверие к ней.
Четвертая сатипатхана только в джхане? в джхане нет пяти помех, как же их созерцать, если их нет уже (преодолены в джхане). А именно это (пять помех, семь факторов пробуждения) являются содержанием четвертой сатипаттханы. Согласно вибхандхе, древнейшим суттам из ангутары и саньюты о сатипаттхане, согласно сличению трех дошедших паралельных маха-сатипатхана суттах из Палийского и Китайского канона, четвертая сатипаттхана содержит именно качемтва ума, а не матики элементов, как в следствии добавок стало позже.
Все четыре практикуются до джханы и после. После происходит "развитие" сатипаттханы. т.е. углубленное проникновение: возникновение, прекращение, возникновение и прекращение; внутренне, внешне, внутренне и внешне и т.д. Тело, чувства, ум, качества ума рассматриваются в виде элементов (одной из матик). Это уже не седьмой, а девятый фактор.
[подправил]
Последний раз редактировалось: Helios (Вт 19 Фев 19, 20:39), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: Antaradhana
№470917Добавлено: Вт 19 Фев 19, 19:12 (6 лет тому назад)
Цитата:
Без сати вся нравственность - это безрассудное следование кем-то придуманным правилам, свойственное, например, представителям одной из мировых религий, готовых закидать камнями женщину без платка.
Зачастую без сати безнравственность даже не замечается ))
Усилия воли", не основанные на хорошо развитой осознанности приведут только к многочисленным неудачам и/или к неврозу.
Совершенно верно.
А потом эти неудачи и невроз ведут к тому, что человек начинает искать причины не там где они в действительности, искать оправдания неудачам. Возникает устойчивое неприятие медитации, которому потом находятся оправдания в суттах, воззрения подгоняются под неудачи и получается замкнутый круг из которого нет выхода.
Выход есть - это годами писать на буддийских форумах про то, как буддийская медитация сводит с ума Вместо того, чтобы попробовать хотя бы в течение получаса понаблюдать за своим умом, за тем, как какие-то идеи приходят, чем они вызваны (контактами), как они прекращаются. Но нет же - человек упёрся, вцепился в свои воззрения, упорно выискивая негатив о курсах Гоенки или Махаси Саядо и игнорируя любые доводы. Жаль, конечно.
Вы разбрасываетесь обвинениями во лжи, направо и налево.
Не направо и налево, а когда люди лгут. Приписали мне то, чего я не говорил (не в первый раз). Не смогли подтвердить этого цитатой.
Цитата:
Прежде чем кого-то поучать "нравственности", вам бы разобраться со своей нетерпимостью и фанатизмом.
Поучаете обычно вы как раз, советы людям даете, вот прямо сейчас это делаете. Я обычно говорю в общем о Пути, о нравственности, привожу цитаты из сутт, а не поучаю кого-то конкретного нравственному поведению.
Цитата:
что Гоенка учит рассмотрению калап.
Я вам привел цитату человека, который больше года жил и практиковал в центре Гоенки.
Цитата:
И никакой "нравственности" уж точно без Сатипаттханы не будет
в джхане нет пяти помех, как же их созерцать, если их нет уже (преодолены в джхане).
Вот начиная с отбрасывания помех рассматривает явления, видя их обусловленность в т.ч. и в джханах. Собственно джханы для того в буддизме и используются, что проникнуть на более глубокий уровень чистоты ума для созерцания явлений.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Вт 19 Фев 19, 20:12), всего редактировалось 1 раз
№470930Добавлено: Вт 19 Фев 19, 20:02 (6 лет тому назад)
Вообще-то, насколько мне известно, Гоенка подчеркивает необходимость следования этическим правилам (панчасила/аттхасила) для освоения медитации. Системы, которые предполагают занятия медитацией без соблюдения этических предписаний, он называет безумием.
Вообще-то, насколько мне известно, Гоенка подчеркивает необходимость следования этическим правилам (панчасила/аттхасила) для освоения медитации. Системы, которые предполагают занятия медитацией без соблюдения этических предписаний, он называет безумием.
Да этим курсам, никто развитие безнравственности и не инкриминирует вроде. Речь о том, что людей с разным бэкграундом с первого дня начинают учить медитации, и одной короткой лекции о том, что хорошо соблюдать нравственные предписания - не достаточно. Не дается там последовательных наставлений Дхаммы, а сами курсы позиционируются как секулярные и внеконфессиональные.
№470938Добавлено: Вт 19 Фев 19, 20:28 (6 лет тому назад)
Цитата:
Речь о том, что людей с разным бэкграундом с первого дня начинают учить медитации
Ну так и замечательно, у гоенковцев сотни и тысячи людей прошедших курсы, некоторые после них пришли в буддизм, некоторым они помогли в жизни, а Ваши курсы сколько людей привлекли в буддизм и скольким облегчили жизнь? Одно бухтение на форумах о том какие все вокруг неправильные ))
Тогда как же некоторые отшельники иных течений, без практики сатипаттханы достигают нравственного совершенства, развивают брахмавихары и даже джхан бывает достигают, через отстранение от чувственного (тапас)?.
Тут нужно все случаи отдельно рассматривать. Например, в христианстве благие плоды достигаются памятованием о смерти, концентрацией на представлении о милосердии Божьем, выразившемся через Христа, и т.д. В общем, это некоторые методы развития самадхи. Думаю, в других учениях если есть благие плоды, то тоже через развитие самадхи. _________________ Границы мира - это границы языка
а Ваши курсы сколько людей привлекли в буддизм и скольким облегчили жизнь?
Лозунг сперва добейся, в качестве аргумента не катит. У вас есть статистика, по курсам Гоенки, сколько они привели к буддизму, а сколько отправили по ложному пути, или даже отбили напрочь желание приобщиться к Дхамме? Повторюсь, это вообще не показатель, через что кто-то пришел к буддизму, люди склонные к духовному поиску, приходят к Дхамме разными путями.
По факту, Гоенка дистанцируется от Дхаммы, курсы называются "випассана Гоенки", а не "практика Дхамма Будды" и даже не "буддийская медитация", буддийских монахов для лекций Дхаммы на эти курсы не приглашают, Дхамме системно не обучают.
Тогда как же некоторые отшельники иных течений, без практики сатипаттханы достигают нравственного совершенства, развивают брахмавихары и даже джхан бывает достигают, через отстранение от чувственного (тапас)?.
Тут нужно все случаи отдельно рассматривать. Например, в христианстве благие плоды достигаются памятованием о смерти, концентрацией на представлении о милосердии Божьем, выразившемся через Христа, и т.д. В общем, это некоторые методы развития самадхи. Думаю, в других учениях если есть благие плоды, то тоже через развитие самадхи.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
) - невозможны без практики успокоения ума, потому что это всегда будет лишь чужие слова, слепая вера. А то, как легко она может быть разрушена, вы сами знаете. И никакой "нравственности" уж точно без Сатипаттханы не будет, потому что именно Сати помогает увидеть благое и неблагое. Без сати вся нравственность - это безрассудное следование кем-то придуманным правилам, свойственное, например, представителям одной из мировых религий, готовых закидать камнями женщину без платка.
Вместо того, чтобы попробовать хотя бы в течение получаса понаблюдать за своим умом, за тем, как какие-то идеи приходят, чем они вызваны (контактами), как они прекращаются. Но нет же - человек упёрся, вцепился в свои воззрения, упорно выискивая негатив о курсах Гоенки или Махаси Саядо и игнорируя любые доводы. Жаль, конечно.