Непонятно, почему вы сами медитируете, если не считаете себя сотапанной. Декларируете одно, а действуете по-другому (медитируете, не будучи сотапанной).
Я начал медитировать в юношеском возрасте, лет 27 назад, еще до знакомства с буддизмом. Раньше я тоже имел ошибочные воззрения как и большинство моих оппонентов, что медитация - это краеугольный камень буддизма, альфа и омега и что все достигается медитацией. Я много медитировал. Но относительно недавно я понял, что это было ошибочным путем, что Будда в суттах учил постепенному пути и наиболее рациональному развитию, после чего скорректировал свою практику в пользу более полезных методов, для моего уровня. Время от времени, я практикую анапанасати, короткими сессиями около часа, исключительно в прикладных целях отдыха от потока мыслей и освежения ума. Сейчас цель, на которую нацелена моя практика - это реализация плода сотапанны.
Время от времени, я практикую анапанасати, короткими сессиями около часа, исключительно в прикладных целях отдыха от потока мыслей и освежения ума.
Значит, всё-таки практикуете и находите для себя это полезным
Вот и не возражайте против того, что и другие люди, не достигшие плода сотапанны, тоже могут извлечь пользу из медитации, время от времени ее практикуя... _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Это, кстати, довольно интересная тема. У меня так сложилась жизнь, что я однажды чуть было не ушла в Бирме в монашество, но не решилась, прежде всего, из-за проблем с женским монашеством как таковым. Но суть в том, что у меня были периоды, по много месяцев, когда я жила такой аскетической жизнью, с медитацией целыми днями и ничего при этом не было нужно, постоянно ум в радостном состоянии, когда всё внешнее побоку. Потом пришлось вернуться, из-за материальных вопросов, и медитация почти исчезла: Москва, работа, потом семейная жизнь. И так как радости медитации практически ушли, отвлечений вокруг тьма (и забот), то некоторые из прежних радостей я себе вернула: в основном, спа-салоны и хорошее кино. А вот театр вообще перестал интересовать, с некогда любимой оперы ушла в первом же антракте.
Я это к тому, что никаким насилием над собой тягу к чувственным усладам не убрать и даже не уменьшить, только медитацией, когда ум получает более высокое удовольствие. А если дойти до конца... Плюс, даже если на ретриты нет пока ездить возможности, всегда можно помнить о том оазисе счастья и радости внутри, к которому потенциально есть доступ.
Вот это очень показательно. Что одними ретритами и медитациями, ничего не достигается. Медитировали - хорошо и благостно, перестали по какой-то причине медитировать - почти все вернулось на круги своя. Это я вам не в упрек, т.к. сам через тоже самое проходил. Потому что легкая саматха, подобна приему легкого успокоительного валерьянки или пустырника + ненапряжный ритм жизни в ретритном центре или монастыре. А легкая саматха + спецэффекты, которые поначалу вдохновляют и восхищают + небольшие нестойкие иддхи - это практический потолок, для такой медитации, осуществляемой без полноценного развития предварительных условий, очищения ума от грубых помех и создания фундамента, как описано в суттах о этапности практики. И там не одной только силой волей эти условия реализуются, но и не медитацией, а много еще чем. А вы сделали неправильный вывод, о что тягу к чувственному можно убрать только медитациями.
Время от времени, я практикую анапанасати, короткими сессиями около часа, исключительно в прикладных целях отдыха от потока мыслей и освежения ума.
Значит, всё-таки практикуете и находите для себя это полезным
Вот и не возражайте против того, что и другие люди, не достигшие плода сотапанны, тоже могут извлечь пользу из медитации, время от времени ее практикуя...
Тему сначала почитайте, речь идет про 10-дневные курсы Гоенки, что люди такие ретриты, как некую панацею воспринимают, и неспроста, а потому что это так и позиционируется. А что касается моего мнения, то не обязательно пытаться меня затыкать или травить, как делают некоторые товарищи в этом топике, переходя на личности. Можно просто игнорировать мое мнение, я его никому не навязываю. Каждый волен поступать так, как он хочет и считает нужным.
Это, кстати, довольно интересная тема. У меня так сложилась жизнь, что я однажды чуть было не ушла в Бирме в монашество, но не решилась, прежде всего, из-за проблем с женским монашеством как таковым. Но суть в том, что у меня были периоды, по много месяцев, когда я жила такой аскетической жизнью, с медитацией целыми днями и ничего при этом не было нужно, постоянно ум в радостном состоянии, когда всё внешнее побоку. Потом пришлось вернуться, из-за материальных вопросов, и медитация почти исчезла: Москва, работа, потом семейная жизнь. И так как радости медитации практически ушли, отвлечений вокруг тьма (и забот), то некоторые из прежних радостей я себе вернула: в основном, спа-салоны и хорошее кино. А вот театр вообще перестал интересовать, с некогда любимой оперы ушла в первом же антракте.
Я это к тому, что никаким насилием над собой тягу к чувственным усладам не убрать и даже не уменьшить, только медитацией, когда ум получает более высокое удовольствие. А если дойти до конца... Плюс, даже если на ретриты нет пока ездить возможности, всегда можно помнить о том оазисе счастья и радости внутри, к которому потенциально есть доступ.
Вот это очень показательно. Что одними ретритами и медитациями, ничего не достигается. Медитировали - хорошо и благостно, перестали по какой-то причине медитировать - почти все вернулось на круги своя. Это я вам не в упрек, т.к. сам через тоже самое проходил. Потому что легкая саматха, подобна приему легкого успокоительного валерьянки или пустырника + ненапряжный ритм жизни в ретритном центре или монастыре. А легкая саматха + спецэффекты, которые поначалу вдохновляют и восхищают + небольшие нестойкие иддхи - это практический потолок, для такой медитации
Очень характерный подход. Почему вдруг "лёгкая саматха" с лёгкими же "спецэффектами" (а также видение некоторых взаимосвязей между феноменами - конечно, не всех двадцати четырёх - прямым видением всех взаимосвязей могут только араханты обладать) - это "ничего"? Так мирянину, который не планирует прямо в этой жизни достигать ниббаны, большего и не нужно. _________________ Границы мира - это границы языка
скажем, в театре я лет 10 не была безо всяких усилий
Если вы продолжаете при этом, к примеру, смотреть кино дома, то никакого отношения непосещение театра к развитию нравственности не имеет.
Я сама редко бываю в театре. Но объясняю это ленью, а не развитой нравственностью
Это, кстати, довольно интересная тема. У меня так сложилась жизнь, что я однажды чуть было не ушла в Бирме в монашество, но не решилась, прежде всего, из-за проблем с женским монашеством как таковым. Но суть в том, что у меня были периоды, по много месяцев, когда я жила такой аскетической жизнью, с медитацией целыми днями и ничего при этом не было нужно, постоянно ум в радостном состоянии, когда всё внешнее побоку. Потом пришлось вернуться, из-за материальных вопросов, и медитация почти исчезла: Москва, работа, потом семейная жизнь. И так как радости медитации практически ушли, отвлечений вокруг тьма (и забот), то некоторые из прежних радостей я себе вернула: в основном, спа-салоны и хорошее кино. А вот театр вообще перестал интересовать, с некогда любимой оперы ушла в первом же антракте.
Я это к тому, что никаким насилием над собой тягу к чувственным усладам не убрать и даже не уменьшить, только медитацией, когда ум получает более высокое удовольствие. А если дойти до конца... Плюс, даже если на ретриты нет пока ездить возможности, всегда можно помнить о том оазисе счастья и радости внутри, к которому потенциально есть доступ.
не понятно, почему на продолжать медитировать во время москвы и семейной жизни... просто смена объектов - москва из пустоты возникает и исчезает... по крайней мере в традиции махаси принято не устраняться. есть шум - замечай как hearing... hearing...
кстати, на балете я пранаямой занялся от скуки, сейчас бы медитировал на звук. вся эта "понасенковщина" - оперы, балеты и проч. классика не более ценна, чем фэйс или шнур _________________ सर्वधर्मशून्यता
Последний раз редактировалось: Android (Ср 20 Фев 19, 16:46), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Jane
Время от времени, я практикую анапанасати, короткими сессиями около часа, исключительно в прикладных целях отдыха от потока мыслей и освежения ума.
Значит, всё-таки практикуете и находите для себя это полезным
Вот и не возражайте против того, что и другие люди, не достигшие плода сотапанны, тоже могут извлечь пользу из медитации, время от времени ее практикуя...
У Антарадханы еще и до кучи сотапанна - это арья ставший таковым исключительно благодаря интеллектуальным размышлениям о Дхамме, чисто мыслитель познающий концептуальную ниббану в представлениях, а не как в традиции Тхерпавада, через практику развития саматхи и випассаны. То есть тот, кто до какого-то уровня развил состредоточение и мудрость практикой и пережил напрямую ниббану на опыте.
В общем, не стоит слушать всяких интернет открывателей дхаммы, базирующихся на переводах сутт от SV. Есть же нормальные, адекватные учителя, знакомые с ПК и комментариями в оригинале и видение Дхаммы которых поэтому целостное.
Время от времени, я практикую анапанасати, короткими сессиями около часа, исключительно в прикладных целях отдыха от потока мыслей и освежения ума.
Значит, всё-таки практикуете и находите для себя это полезным
Вот и не возражайте против того, что и другие люди, не достигшие плода сотапанны, тоже могут извлечь пользу из медитации, время от времени ее практикуя...
Тему сначала почитайте, речь идет про 10-дневные курсы Гоенки, что люди такие ретриты, как некую панацею воспринимают, и неспроста, а потому что это так и позиционируется. А что касается моего мнения, то не обязательно пытаться меня затыкать или травить, как делают некоторые товарищи в этом топике, переходя на личности. Можно просто игнорировать мое мнение, я его никому не навязываю. Каждый волен поступать так, как он хочет и считает нужным.
Кто, кроме вас и вашей компании, так воспринимает 10ти дневные ретриты? У Гоенки десять дней практики - это самый начальный уровень, ту же медитацию при ходьбе дают на следующих уровнях. И уж тем более никаких джхан через десять дней не обещают, вы сами себе сначала что-то придумываете, а потом против этого же и выступаете ))
Для развития нравственности не нужна осознанность на уровне сатипаттханы. Речь идет о самой обычной осознанности в виде памятования о принятых правилах поведения, осознанности к своему поведению на предмет их соблюдения в течении дня + ретроспективный анализ по прошествии времени. Развивается такая способность, отнюдь не медитацией, а как раз применением вышеперичисленных трех вещей: 1. соблюдение; 2. поддержка/оценка этого соблюдения, в потенциально опасных для нарушения ситуациях; 3. ретроспективный анализ соблюдения, например в конце дня или недели. Вы же (и сторонники ретритного буддизма состоящего из медитации), путаете осознанность вообще, и тонкую осознанность, развиваемую при практике сатипаттханы, необходимую для устранения тонких умственных омрачений
Занимался я "ретроспективным анализом" - и могу сказать, что когда начинаешь тренироваться отслеживать происходящее прямо сейчас, в режиме реального времени, то становится ясно, что ретроспективный анализ - это, по большей части (процентов на 70), анализ фантомов, которые в ходе анализа почти не разоблачаются, а преобразуются в какие-то другие фантомы.
А вот, что касается чувственных желаний, то тут нужны специфические медитации асубха: на отвратительность пищи, на отвратительность частей тела и его содержимого и т.д., но такие вещи мало кто практикует, к тому же должен быть определенное стремление к отречению от мира, которое опять же, не с помощью медитации начинает развиваться, а с помощью изучения Дхаммы, прорастания в уме правильных воззрений, размышления и понимания.
Эти вещи "мало кто практикует", потому что они мало какой психике подходят. Это можно только монахам, и только под руководством опытного учителя. Да и то, ещё при Будде случались, как Вы помните, очень неприятные эксцессы от такой медитации. А вот удовольствие отрешенности, когда оно испытывается, действительно ослабляет чувственные желания, позволяет меньше в них вовлекаться.
Никакого знания у медитатора, практикующего медитацию до определенных пределов успокоения ума, но не достающего джхан и не реализовавшего плоды сатипаттханы - не обретается. От жажды чувственных удовольствий такая "медитация" также не освобождает. Нравственность вытекает из понимания Дхаммы, понимания принципов бытия, пропитывания ума правильными воззрениями, проникновением в суть сказанного Благословенным, а не реализуется одними лишь усилиями воли (что вы мне приписываете).
Возникает знание, как же нет? Как минимум, делается доступным непосредственное наблюдение цепочки пхасса-ведана-танха-упадана-каммабхава.
А что касается понимания Дхаммы, то этот вопрос мы тоже уже неоднократно обсуждали. Поэтому ограничусь кратким повторением тезиса: понимание, не подкрепленное хотя бы прерывистым, слабым видением - это и не понимание вовсе. Чтобы понять сказанное на лекции или в книге, нужно увидеть ту реальность, к которой эти слова относятся, и соотнести реальность со словами. В Дхамме множество "контринтуитивных" моментов, которые не даны в обыденном опыте. Их невозможно понять без медитации. А не поняв, как удостовериться в истинности суждений Дхаммы об этих предметах, как поверить Будде и Дхамме? _________________ Границы мира - это границы языка
Это, кстати, довольно интересная тема. У меня так сложилась жизнь, что я однажды чуть было не ушла в Бирме в монашество, но не решилась, прежде всего, из-за проблем с женским монашеством как таковым. Но суть в том, что у меня были периоды, по много месяцев, когда я жила такой аскетической жизнью, с медитацией целыми днями и ничего при этом не было нужно, постоянно ум в радостном состоянии, когда всё внешнее побоку. Потом пришлось вернуться, из-за материальных вопросов, и медитация почти исчезла: Москва, работа, потом семейная жизнь. И так как радости медитации практически ушли, отвлечений вокруг тьма (и забот), то некоторые из прежних радостей я себе вернула: в основном, спа-салоны и хорошее кино. А вот театр вообще перестал интересовать, с некогда любимой оперы ушла в первом же антракте.
Я это к тому, что никаким насилием над собой тягу к чувственным усладам не убрать и даже не уменьшить, только медитацией, когда ум получает более высокое удовольствие. А если дойти до конца... Плюс, даже если на ретриты нет пока ездить возможности, всегда можно помнить о том оазисе счастья и радости внутри, к которому потенциально есть доступ.
Вот это очень показательно. Что одними ретритами и медитациями, ничего не достигается. Медитировали - хорошо и благостно, перестали по какой-то причине медитировать - почти все вернулось на круги своя. Это я вам не в упрек, т.к. сам через тоже самое проходил. Потому что легкая саматха, подобна приему легкого успокоительного валерьянки или пустырника + ненапряжный ритм жизни в ретритном центре или монастыре. А легкая саматха + спецэффекты, которые поначалу вдохновляют и восхищают + небольшие нестойкие иддхи - это практический потолок, для такой медитации, осуществляемой без полноценного развития предварительных условий, очищения ума от грубых помех и создания фундамента, как описано в суттах о этапности практики. И там не одной только силой волей эти условия реализуются, но и не медитацией, а много еще чем. А вы сделали неправильный вывод, о что тягу к чувственному можно убрать только медитациями.
А кто говорил про "одни ретриты"? Я знаю теорию и соблюдаю правила добродетели. И тяга к чувственным наслаждениям стала намного меньше. В чем проблема-то? Да даже если саматха и даже если просто расслабление,то разве это плохо,то есть, по-вашему, надо напрягаться что ли?
Вы, похоже, не понимаете простой вещи: что если "грубые помехи" не преодолены, то никакой медитации не произойдет, ум будет просто рыскать туда-сюда. То есть люди часто называют медитацией то, что, по сути, является попыткой медитации, и такое бывает, когда человек перегрет стрессами. Потом его может отпустить, и он погрузится поглубже, потом еще поглубже. Но вам этого не надо - вы хотите, чтобы омрачения ушли каким-то чудесным путём, даже без попыток медитации. Так не бывает.
А когда ум достигает глубокого успокоения, то ему открывается вИденье 3 характеристик: только так, а не чтением плохих переводов в перегретом, возбужденном состоянии. И если увидеть открывшийся поток непостоянства и мгновенного возникновения и исчезновения - то к мирской жизни можно вернуться, а вот к восприятию постоянства, твёрдости и реальности - нет. Это другое качество жизни.
скажем, в театре я лет 10 не была безо всяких усилий
Если вы продолжаете при этом, к примеру, смотреть кино дома, то никакого отношения непосещение театра к развитию нравственности не имеет.
Я сама редко бываю в театре. Но объясняю это ленью, а не развитой нравственностью
Это, кстати, довольно интересная тема. У меня так сложилась жизнь, что я однажды чуть было не ушла в Бирме в монашество, но не решилась, прежде всего, из-за проблем с женским монашеством как таковым. Но суть в том, что у меня были периоды, по много месяцев, когда я жила такой аскетической жизнью, с медитацией целыми днями и ничего при этом не было нужно, постоянно ум в радостном состоянии, когда всё внешнее побоку. Потом пришлось вернуться, из-за материальных вопросов, и медитация почти исчезла: Москва, работа, потом семейная жизнь. И так как радости медитации практически ушли, отвлечений вокруг тьма (и забот), то некоторые из прежних радостей я себе вернула: в основном, спа-салоны и хорошее кино. А вот театр вообще перестал интересовать, с некогда любимой оперы ушла в первом же антракте.
Я это к тому, что никаким насилием над собой тягу к чувственным усладам не убрать и даже не уменьшить, только медитацией, когда ум получает более высокое удовольствие. А если дойти до конца... Плюс, даже если на ретриты нет пока ездить возможности, всегда можно помнить о том оазисе счастья и радости внутри, к которому потенциально есть доступ.
не понятно, почему на продолжать медитировать во время москвы и семейной жизни... просто смена объектов - москва из пустоты возникает и исчезает... по крайней мере в традиции махаси принято не устраняться. есть шум - замечай как hearing... hearing...
кстати, на балете я пранаямой занялся от скуки, сейчас бы медитировал на звук. вся эта "понасенковщина" - оперы, балеты и проч. классика не более ценна, чем фэйс или шнур
Ну да, я имею в виду, что сейчас я не медитирую с утра до вечера.
№471105Добавлено: Ср 20 Фев 19, 17:19 (5 лет тому назад)
Есть замечательная книга Бхиккху Бодхи, которая, я надеюсь, в этом году будет выпущена в России - Антология учения Будды. В ней ББ делит сутты на 3 части: в первой он собрал те, которые описывается достижение счастья в этой самой жизни; во второй - в будущей (их) жизни; и в третьей - достижение наивысшего счастья - Ниббаны. Будда учил всем этим трём путям, но почему-то некоторые наши буддисты-фундаменталисты считают, что достойным является лишь путь к Ниббане и, о ужас, Гоенка к ней не привёл! Ну так давайте вообще отбросим всё, что не ведет к высшему счастью - медицину, психологию, науку, интернет.
А то, что Гоенка принес благо тысячам людей, тем, что: дал им возможность для умиротворения, для снижения уровня стресса, излечения психосоматических болезней, депрессии и так далее, так это тьфу, он раскольник, он учит ложному пути. Может, Леонид подскажет, где у нас на земле вообще сейчас приводят людей к Ниббане? Ведь даже Науяна, оказалось, не соответствует строгим критериям. А есть монастыри, которые гораздо хуже, где монахи просто вяжут ленточки и поют чантинги, но они существуют, и в рамках "традиции". Что же делать? Прочитать еще сто сутт про "выправление воззрений" и про то, какая дуккха везде? Ну ок, а выход-то где? Будем ждать араханта, который забредет в наши суровые края? Или,может, станем немного более терпимыми, открытыми, ведь никто не идеален: монахи нарушают Винаю, миряне не кормят монахов, Гоенка не обещает джхан
№471106Добавлено: Ср 20 Фев 19, 17:39 (5 лет тому назад)
Даже если к каждому страждущему посадить по араханту, чтобы обучал теории и практике, это все равно не гарантирует учеником достижения ниббаны. Будда ведь говорил, что он только указывает Путь.
Если нужны гарантии, приобретайте страховой полис, он дает полное спокойствие, как говорил О. Бендер.
Время от времени, я практикую анапанасати, короткими сессиями около часа, исключительно в прикладных целях отдыха от потока мыслей и освежения ума.
Значит, всё-таки практикуете и находите для себя это полезным
Вот и не возражайте против того, что и другие люди, не достигшие плода сотапанны, тоже могут извлечь пользу из медитации, время от времени ее практикуя...
У Антарадханы еще и до кучи сотапанна - это арья ставший таковым исключительно благодаря интеллектуальным размышлениям о Дхамме, чисто мыслитель познающий концептуальную ниббану в представлениях, а не как в традиции Тхерпавада, через практику развития саматхи и випассаны. То есть тот, кто до какого-то уровня развил состредоточение и мудрость практикой и пережил напрямую ниббану на опыте.
В общем, не стоит слушать всяких интернет открывателей дхаммы, базирующихся на переводах сутт от SV. Есть же нормальные, адекватные учителя, знакомые с ПК и комментариями в оригинале и видение Дхаммы которых поэтому целостное.
Сто раз уже спорили в нескольких темах с вами. Не обязательна медитация для достижения плода сотапанны, о чем в множестве сутт видно, которые я вам приводил. Архатизированного сотаппану придумали в поздних комментариях типа ВМ и АС.
Сейчас бирманский подход с началом обучения мирян с медитации, практически повсеместно распространился. Как и 10-дневные ретриты, они сейчас уже далеко не только в гоенковских центрах. Я не говорю, что это ужас-ужас, но и хорошего ИМХО в этом мало. Лучше бы все же обучали в соответствии с теми схемами практики, что сам Будда в суттах дал, не ставя телегу впереди лошади.
Может, Леонид подскажет, где у нас на земле вообще сейчас приводят людей к Ниббане?
Честно говоря, думаю практически нигде. Типичное буддийское обучение практически везде основано только на комментариях вроде ВМ и АС, а сутты мало кто изучает. Только какие-то самородки, самостоятельно разбирающие Канон и выстраивающие практику в соответствии с наставлениями Будды, а также хорошо соблюдающие Винаю, могут чего-то достигнуть. Возможно в каких-то отдаленных монастырях такие монахи есть.
Ну а вот это бирманское движение "медитации-випассаны", возникшее в 19-м веке, к котором не только Гоенка относится, и которое щас распространено повсеместно, на мой взгляд - приведет не к расцвету, а к опопсению, обмирвшлению и замене Дхаммы на секулярные психопрактики, и в конце концов к окончательному исчезновению. Уже сейчас тексты (сутты) есть, а изучающих их практически нет, даже среди монахов.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Это другое качество жизни.