№471068Добавлено: Ср 20 Фев 19, 13:28 (6 лет тому назад)
Antaradhana
Вы упорно ставите знак равенства между "медитацией" и "джханами" (или, если не самими джханами, то, по крайней мере, практикой, непосредственно нацеленной на достижение джхан). Но это слишком узкое понимание. Вы крепко держитесь за цитаты из сутт, которые можно интерпретировать в Вашем духе, но просто игнорируете другие цитаты, которые Вашим мнениям противоречат. Но начётничеством и цитатничеством, тем более - столь односторонним, никакой вопрос не решить.
Вы спорите с воображаемыми противниками, которые якобы говорят, что медитация без предварительно достигнутой строгой монашеской нравственности ведет к джханам, а затем и к ниббане. Но никто подобного здесь не утверждал.
Совсем о другом идёт речь - о том, что для развития здоровой буддийской нравственности, даже и мирянской, очень полезна осознанность, и что осознанность тоже нужно развивать. Сама собой она ниоткуда не возьмётся.
С другой стороны, усвоение правильных воззрений без осознанности, без внимания к работе психики тоже будет лишь поверхностным и непрочным. Медитация, которая развивает осознанность, пусть на весьма ещё скромном уровне - полезна ещё и для углубления и упрочения правильных воззрений.
Медитация, которая даёт некоторое успокоение ума, пусть и до-джхановое, не дотягивающее до джхан - тоже полезно, поскольку позволяет человеку на опыте узнать, что чувственные удовольствия - это не альфа и омега жизни. Когда есть это реальное, а не умозрительное только знание, тяга к чувственным удовольствиям потихоньку ослабевает, а вслед за ней ослабевают и беспокойство, и недовольство, и злоба. Это и становится реальным основанием для развития добродетелей (для начала - сугубо мирянских) - а вовсе не вычитывание правильных воззрений в книгах и не принуждение себя жить по этим воззрениям усилиями воли. _________________ Границы мира - это границы языка
скажем, в театре я лет 10 не была безо всяких усилий
Если вы продолжаете при этом, к примеру, смотреть кино дома, то никакого отношения непосещение театра к развитию нравственности не имеет.
Я сама редко бываю в театре. Но объясняю это ленью, а не развитой нравственностью _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Сожаления о плохих поступках и т.п. являются препятствиями к дхьянам. Вот и всё это "прежде".
Не думаю, что дело только в этом.
Развитие нравственности способствует очищению ума, а это, в свою очередь, способствует дхьянам.
Но у Антарадханы такие высокие требования к уровню развития нравственности, при котором можно начинать медитировать, что большинство медитирующих (и, скорее всего, сам Антарадхана) этим требованиям не соответствует.
правильно подметили. зато такой подход дает повод считать себя особенным и наверно единственным буддистом в округе. ну а чего?
другие ж випассанщики и прочие горе-медитаторы на гоенок всяких ходят, ерундой занимаются. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Мне непонятно, ну вот некоторые заявляют, что прежде нравственность, а потом медитация, но как развивать нравственность без развития осознанности, которая развивается в сатипаттхане? Без развития осознанности, ум захватывают эмоции, желания. Я скажу кому-то грубое слово, а потом пожалею об этом, или я навалю себе много еды, а потом пожалею, что пожадничал и для здоровья это вредно. Но если бы я прежде имел навык осознанности, то распознавал бы возникающие желания, эмоции и их вредное следствие, а не захватывался бы прежде ими.
я понимаю эту позицию со слов других так: надо в начале перестать ругаться матом, держать руки в кармане, чавкать, сморкаться в рукав, и только потом пробовать направлять свое внимание на дыхание и подсчитывать вдохи и выдохи, иначе это не буддизм, а шизотерика и нью-эйдж. а если не буддизм, то в таком случае можно к психологу или батюшке пойти. лучше вообще ничем не заниматься, чем випассанить и ругаться матом. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Последний раз редактировалось: Android (Ср 20 Фев 19, 14:58), всего редактировалось 1 раз
А насчет практикования буддийской медитации "без буддизма" (то есть без приобщения к Дхарме) - я к этому отношусь лояльно.
Если медитация для многих людей оказывается подходящей техникой работы с умом, если благодаря ей они становятся умиротвореннее, осознаннее и хоть немного освобождаются от страданий - разве это не прекрасно? Разве это не благой результат?
"Техника" в обоих случаях одинакова. Достижение рупа-дхьян устраняет одни и те же загрязнения.
Различия скажутся только к 8-й дхьяне, которая достижима и "без буддизма".
От воззрений зависит лишь доступность 9-й дхьяны (прерывание потока сознания), что для утверждающих "неложность" чистого носителя неосуществимо. (они "вязнут" в существовании без загрязнений). _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
скажем, в театре я лет 10 не была безо всяких усилий
Если вы продолжаете при этом, к примеру, смотреть кино дома, то никакого отношения непосещение театра к развитию нравственности не имеет.
Я сама редко бываю в театре. Но объясняю это ленью, а не развитой нравственностью
Это, кстати, довольно интересная тема. У меня так сложилась жизнь, что я однажды чуть было не ушла в Бирме в монашество, но не решилась, прежде всего, из-за проблем с женским монашеством как таковым. Но суть в том, что у меня были периоды, по много месяцев, когда я жила такой аскетической жизнью, с медитацией целыми днями и ничего при этом не было нужно, постоянно ум в радостном состоянии, когда всё внешнее побоку. Потом пришлось вернуться, из-за материальных вопросов, и медитация почти исчезла: Москва, работа, потом семейная жизнь. И так как радости медитации практически ушли, отвлечений вокруг тьма (и забот), то некоторые из прежних радостей я себе вернула: в основном, спа-салоны и хорошее кино. А вот театр вообще перестал интересовать, с некогда любимой оперы ушла в первом же антракте.
Я это к тому, что никаким насилием над собой тягу к чувственным усладам не убрать и даже не уменьшить, только медитацией, когда ум получает более высокое удовольствие. А если дойти до конца... Плюс, даже если на ретриты нет пока ездить возможности, всегда можно помнить о том оазисе счастья и радости внутри, к которому потенциально есть доступ.
№471083Добавлено: Ср 20 Фев 19, 15:24 (6 лет тому назад)
Jane
Я меломан
Люблю хорошую музыку, особенно классическую, и хороший вокал. Хожу иногда на концерты классической музыки, могу остановиться и послушать хорошо играющих и/или поющих уличных музыкантов.
Какое-то время к музыке сильно была привязана. Сейчас привязанность как-то отступила - стала реже слушать. Возможно, наелась, в смысле - наслушалась _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Ср 20 Фев 19, 15:25), всего редактировалось 1 раз
Вы упорно ставите знак равенства между "медитацией" и "джханами" (или, если не самими джханами, то, по крайней мере, практикой, непосредственно нацеленной на достижение джхан). Но это слишком узкое понимание. Вы крепко держитесь за цитаты из сутт, которые можно интерпретировать в Вашем духе, но просто игнорируете другие цитаты, которые Вашим мнениям противоречат. Но начётничеством и цитатничеством, тем более - столь односторонним, никакой вопрос не решить.
Потому что медитация в узком смысле и есть джханы (саммасамадхи), а в широком - практика по их достижению. Я никогда вроде не выступал против практики успокоения ума для мирян. Но я говорю про то, что нужно трезво оценивать способности, и понимать, что вот наскоком за 10 дней или там за 30 дней, да хоть за сколько угодно - джхан не высидеть, если не реализованы предварительные условия. Про понимание предварительных условий мы уже не раз дискутировали, и у нас несколько разное понимание, хотя в чем то оно совпадает. Насчет "начетничества": я привожу цитаты когда считаю это необходимым, что касается игнорированием цитат, то мои оппоненты игнорируют их полностью или почти полностью. То, что вы приводили, я не игнорировал, а комментировал, но так же считаю, что вы их отчасти неправильно толкуете, в стиле современного лайт-подхода.
Цитата:
Совсем о другом идёт речь - о том, что для развития здоровой буддийской нравственности, даже и мирянской, очень полезна осознанность, и что осознанность тоже нужно развивать. Сама собой она ниоткуда не возьмётся.
Осознанность превратилась в некий флаг. Но многие ее неправильно понимают. Я тоже уж об этом говорил. Для развития нравственности не нужна осознанность на уровне сатипаттханы. Речь идет о самой обычной осознанности в виде памятования о принятых правилах поведения, осознанности к своему поведению на предмет их соблюдения в течении дня + ретроспективный анализ по прошествии времени. Развивается такая способность, отнюдь не медитацией, а как раз применением вышеперичисленных трех вещей: 1. соблюдение; 2. поддержка/оценка этого соблюдения, в потенциально опасных для нарушения ситуациях; 3. ретроспективный анализ соблюдения, например в конце дня или недели. Вы же (и сторонники ретритного буддизма состоящего из медитации), путаете осознанность вообще, и тонкую осознанность, развиваемую при практике сатипаттханы, необходимую для устранения тонких умственных омрачений (ниваран) и после достижения джхан, для устранения еще более тонких вещей (асав). Приведу такую метафору: тончайший фильтр для очистки самых тонких примесей применяется, когда вода пройдет через несколько грубых фильтров, иначе тонкие фильтры сразу выйдут из строя.
Цитата:
С другой стороны, усвоение правильных воззрений без осознанности, без внимания к работе психики тоже будет лишь поверхностным и непрочным. Медитация, которая развивает осознанность, пусть на весьма ещё скромном уровне - полезна ещё и для углубления и упрочения правильных воззрений.
Еще раз: рано пытаться практиковать сатипаттхану (ведь вы ее подразумеваете под медитацией для развития осознанности), пока правильные воззрения и нравственность не развиты. Об это очень четко говориться в СН 47.15, и никак не получиться трактовать иначе, как бы не хотелось сторонникам ретритно/медитационного буддизма. К тому же это подтверждается десятком сутт о последовательности и этапности практики, которые я тоже приводил.
Цитата:
Медитация, которая даёт некоторое успокоение ума, пусть и до-джхановое, не дотягивающее до джхан - тоже полезно, поскольку позволяет человеку на опыте узнать, что чувственные удовольствия - это не альфа и омега жизни.
С первым тезисом (про некоторое успокоение ума), как я уже говорил, я не спорю. А вот, что касается чувственных желаний, то тут нужны специфические медитации асубха: на отвратительность пищи, на отвратительность частей тела и его содержимого и т.д., но такие вещи мало кто практикует, к тому же должен быть определенное стремление к отречению от мира, которое опять же, не с помощью медитации начинает развиваться, а с помощью изучения Дхаммы, прорастания в уме правильных воззрений, размышления и понимания.
Цитата:
Когда есть это реальное, а не умозрительное только знание, тяга к чувственным удовольствиям потихоньку ослабевает, а вслед за ней ослабевают и беспокойство, и недовольство, и злоба. Это и становится реальным основанием для развития добродетелей (для начала - сугубо мирянских) - а вовсе не вычитывание правильных воззрений в книгах и не принуждение себя жить по этим воззрениям усилиями воли.
Нет. Это ошибочное воззрение, которое пропагандируется адептами вот таких ретритных практик, как у Гоенки. Как происходит, я написал выше, и это подтверждается суттами. Никакого знания у медитатора, практикующего медитацию до определенных пределов успокоения ума, но не достающего джхан и не реализовавшего плоды сатипаттханы - не обретается. От жажды чувственных удовольствий такая "медитация" также не освобождает. Нравственность вытекает из понимания Дхаммы, понимания принципов бытия, пропитывания ума правильными воззрениями, проникновением в суть сказанного Благословенным, а не реализуется одними лишь усилиями воли (что вы мне приписываете). Хотя волевые усилия - это тоже важная составляющая, без которой ничего не получиться, недаром 7-й этап правильные усилия.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Ср 20 Фев 19, 15:36), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Ктото, Ктото, Ктото, empiriocritic_1900
Но я говорю про то, что нужно трезво оценивать способности, и понимать, что вот наскоком за 10 дней или там за 30 дней, да хоть за сколько угодно - джхан не высидеть, если не реализованы предварительные условия.
С этим никто и не спорил. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Не только нравственное поведение и образ жизни, этого мало. Прежде чем приступать к медитативным практикам, необходимо соблюдать половое воздержание, двери чувств должны быть взяты под контроль силой воли, а грубые умственные омрачения устранены таким образом http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn20-vitakkasanthana-sutta-sv.htm Ну и если это практика в рамках Дхаммы Благословенного, нужно устранить нижние оковы, т.е. достичь как минимум плода сотапанны, отбросив сомнения в Трех Драгоценностях и ложные воззрения, чтобы от джхан была польза.
В цитируемом посте вы написали, что выполнить эти условия нужно "прежде чем приступать к медитативным практикам". _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Не только нравственное поведение и образ жизни, этого мало. Прежде чем приступать к медитативным практикам, необходимо соблюдать половое воздержание, двери чувств должны быть взяты под контроль силой воли, а грубые умственные омрачения устранены таким образом http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn20-vitakkasanthana-sutta-sv.htm Ну и если это практика в рамках Дхаммы Благословенного, нужно устранить нижние оковы, т.е. достичь как минимум плода сотапанны, отбросив сомнения в Трех Драгоценностях и ложные воззрения, чтобы от джхан была польза.
В этой цитате написали, что выполнить эти условия нужно "прежде чем приступать к медитативным практикам".
Да, так нужно практиковать, чтобы достичь плодов Учения Благословенного. А так можно хоть миллион жизней "медитировать", успокаивая ум. Это будет просто игрой в медитацию, а не настоящая медитация. Эффект будет, как от приема валерьянки. Можно этим заниматься, а можно и нет. Пользы не много, но и вреда никакого, но только если человек не решит упорствовать в сидении, пока не достигнет джхан, но не реализовав предварительных условий (такое случается), вот тогда всякое возможно, и незаметно для практика успокоение может перерасти в перенапряжение. Т.е. такая игра в медитацию - это в принципе не то, что нужно буддийскому практику, на начальных этапах пути, а вот когда предварительные условия созданы, когда ум очищен от грубых помех, когда зародилось отречение, вот тогда можно приступать к настоящей медитации, а не игрой в таковую.
Antaradhana
Вы упорно ставите знак равенства между "медитацией" и "джханами" (или, если не самими джханами, то, по крайней мере, практикой, непосредственно нацеленной на достижение джхан). Но это слишком узкое понимание.
Точно! Несогласованность значения используемого термина "медитация"!
Большинство людей оперируют на уровне приятно-неприятно без различения причин возникновения этих чувств. Приятно - значит хватай побольше, тяни поближе, держи покрепче и как можно дольше. Неприятно - значит как можно скорее отталкивай, держись подальше, избегай. Более того: приятно - это мое, моя заслуга, я. Неприятно - это не мое, я в этом не виноват, это не я. Отсюда и неприятие ответственности за собственные поступки и состояния и извращенная логика понимания причинно-следственных связей, проявляющаяся, например, в виде фраз "Ты меня обидел/разочаровал/расстроил!"
Да, это самый настоящий инфантилизм. И точно так же на детском уровне такими людьми понимаются и любые правила - как очередная игра с придуманными, чаще всего каким-то условными вредными взрослыми и от балды, правилами. А раз это просто игра, а правила - это слова, то - "не пойман - не вор", "закон - для лохов". И еще одно следствие подобного неведения - это представление о других в виде "Я такой - и все такие же! Они, конечно, утверждают обратное, но я то знаю!"
Вот только теперь эти "дети" наделены силой, ресурсами, влиянием и властью, и их поступки влекут за собой последствия несравнимые по тяжести с детскими шалостями, но понимание собственных мотивов осталось на все том же уровне приятно-неприятно и только стало куда более циничным. У них не то что нет способности наблюдать собственные восприятия, чувства, мысли, но они даже не знают о возможности подобного. И когда впервые попадают на курсы хоть какой-нибудь медитации, то часто открывают для себя нечто ранее запредельное и неизвестное задолго до достижения любых продвинутых состояний. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Не только нравственное поведение и образ жизни, этого мало. Прежде чем приступать к медитативным практикам, необходимо соблюдать половое воздержание, двери чувств должны быть взяты под контроль силой воли, а грубые умственные омрачения устранены таким образом http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn20-vitakkasanthana-sutta-sv.htm Ну и если это практика в рамках Дхаммы Благословенного, нужно устранить нижние оковы, т.е. достичь как минимум плода сотапанны, отбросив сомнения в Трех Драгоценностях и ложные воззрения, чтобы от джхан была польза.
В этой цитате написали, что выполнить эти условия нужно "прежде чем приступать к медитативным практикам".
Да, так нужно практиковать, чтобы достичь плодов Учения Благословенного. А так можно хоть миллион жизней "медитировать", успокаивая ум. Это будет просто игрой в медитацию, а не настоящая медитация. Эффект будет, как от приема валерьянки. Можно этим заниматься, а можно и нет. Пользы не много, но и вреда никакого, но только если человек не решит упорствовать в сидении, пока не достигнет джхан, но не реализовав предварительных условий (такое случается), вот тогда всякое возможно, и незаметно для практика успокоение может перерасти в перенапряжение. Т.е. такая игра в медитацию - это в принципе не то, что нужно буддийскому практику, на начальных этапах пути, а вот когда предварительные условия созданы, когда ум очищен от грубых помех, когда зародилось отречение, вот тогда можно приступать к настоящей медитации, а не игрой в таковую.
То есть вы продолжаете отстаивать позицию, что пока как минимум не достигнут плод сотапанны, не нужно приступать к медитативным практикам.
Непонятно, почему вы сами медитируете, если не считаете себя сотапанной. Декларируете одно, а действуете по-другому (медитируете, не будучи сотапанной). _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Да, это самый настоящий инфантилизм. И точно так же на детском уровне такими людьми понимаются и любые правила - как очередная игра с придуманными, чаще всего каким-то условными вредными взрослыми и от балды, правилами.
Вот прямо точно описали людей, посещающих всякие курсы быстрорастворимой осознанности, McMindfulness, наивные и инфантильные люди. Порождения общества потребления, которые надеются на волшебную пилюлю которая за 10 дней упорного сидения приблизит их к Пробуждению Мне это напоминает сообщества толкиенистов, где они наряжаются в эльфов, гномов, волшебников, живя в волшебном маня-мирке. Вот так теперь люди играют в осознанность и медитацию ставшими модным трендом и прибыльным предприятием для коучерства.
Речь идет о самой обычной осознанности в виде памятования о принятых правилах поведения, осознанности к своему поведению на предмет их соблюдения в течении дня + ретроспективный анализ по прошествии времени.
Поскольку действия в буддизме - это действия не только телом и речью, но и умом, это далеко не "самая обычная осознанность". Здесь требуется довольно развитая осознанность. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
лучше вообще ничем не заниматься, чем випассанить и ругаться матом.