Кто-нибудь может наконец ответить на простой вопрос: почему опытный практик медитации способен пнуть собаку?
Думаю, ваш вопрос некоторым образом связан с вопросом о том, может ли обычный человек определить, арья перед ним или нет. Из сутт мы знаем, что вроде бы не может (скажем, Саракани сутта, где никто, кроме Будды, не смог увидеть, что умерший пьяница достиг плода вступления в поток). Точно также обычный человек не может увидеть, опытный ли перед ним практик медитации или перед ним практик не пойми чего, который садится со скрещенными ногами и часами в деталях представляет себе, как он собаку пинает. А окружающие думают - о, какой опытный практик медитации! Уже много часов сидит без движения!
Брахмы обладают сверхспособностями, особенное великого плода, 4й дхъяны, они способны в чтении умов, это не суто арийское достижение
Речь шла о людях, а не о божествах. Вопрос в том, кто из людей (помимо б.Топпера) может безошибочно определить, достиг ли практикующий неких арийских плодов или нет.
Видите ли, в суттах ПК достаточно ясно говорится о том, что понять, достиг ли практикующий арийских плодов может только арахант, обладающий сверхспособностями. Осмелюсь предположить, что б.Топпер таковым не является. Тем не менее он уверенно пишет: "Какой там арья. Там эго светило так, что на его фоне солнце казалось тусклым". Откуда подобная уверенность? Уж не возникло ли в б.Топпере знание, что он арахант со сверхспособностями? Или, что более вероятно, имеет место обычный перенос, когда своими особенностями человек наделяет других - скажем, вороватому человеку кажется, что все вокруг воришки; человек, идущий из тьмы в тьму уверен, что большинство тоже идёт из тьмы в тьму; ну а если у кого-то засияло эго, то он видит это самое сияние не у себя, а у окружающих.
Из вашей же логики выходит, что если я скажу, что я достиг арийских плодов, то вы должны мне поверить на слово.
Как минимум не заявлять безаппеляционно, что это не так, в любом случае знания об этом нет, прямого и несомненного. А оценивать посредством, тоже самое что гадать.
Что значит "заявлять безаппеляционно"?
Вы тоже призываете верить на слово и почитать как архата того, кто заявил, что достиг арийских плодов? Типа, объявил кто-то, что достиг "арийских плодов", так молчи в тряпочку, не оценивай и почитай. Ибо нефиг! Архат - и всё тут! Даже не смей сомневаться, не то, чтобы заявлять там еще что-то по поводу!
Вы не можете без дихотомии ? Речь о том, что как оно на самом деле вам не ведомо, и всякое "это истинно, так оно на самом деле" или "это не истинно, на самом деле этого нет" ни что иное как личное отношение. Но об араханстве вы конечно утрируете. А тот кто заявляет "Нет, этого не может быть" или "Да, так оно на самом деле" в основе своей обманывается, безотносительно того как оно на самом деле. Нет возможности доподлинно узнать способности, качества и состояния существа, кроме как зная напрямую. А толковать чужой опыт то еще ослепление
Значит и курсы следует называть не "курсами медитации", а "курсами не пойми чего, в частности медитации".
Если человек покупает абонемент, скажем, в бассейн и там весь месяц не плавает, а висит на бортике, то виноват ли бассейн в том, что человек не двигается?
Достаточный. Рената утверждала, что в суттах говорится, что только Арахант, обладающий сверхспособностями может видеть достижения арийских плодов других. Я ей привел цитату из сутты, из которой следует, что не только Араханты могут это делать.
Вы не могли бы найти конкретное место в суттах, где перечислены ЛЮДИ (не божества), способные определить, достиг ли человек арийских плодов.
Зачем? Мне ваши неприязнь и предъявы к Топперу - до лампочки. Вы написали неправду, что в суттах говорится "только Араханты", я ее опроверг.
Видите ли, в суттах ПК достаточно ясно говорится о том, что понять, достиг ли практикующий арийских плодов может только арахант, обладающий сверхспособностями. Осмелюсь предположить, что б.Топпер таковым не является. Тем не менее он уверенно пишет: "Какой там арья. Там эго светило так, что на его фоне солнце казалось тусклым". Откуда подобная уверенность? Уж не возникло ли в б.Топпере знание, что он арахант со сверхспособностями? Или, что более вероятно, имеет место обычный перенос, когда своими особенностями человек наделяет других - скажем, вороватому человеку кажется, что все вокруг воришки; человек, идущий из тьмы в тьму уверен, что большинство тоже идёт из тьмы в тьму; ну а если у кого-то засияло эго, то он видит это самое сияние не у себя, а у окружающих.
Из вашей же логики выходит, что если я скажу, что я достиг арийских плодов, то вы должны мне поверить на слово.
Как минимум не заявлять безаппеляционно, что это не так, в любом случае знания об этом нет, прямого и несомненного. А оценивать посредством, тоже самое что гадать.
Что значит "заявлять безаппеляционно"?
Вы тоже призываете верить на слово и почитать как архата того, кто заявил, что достиг арийских плодов? Типа, объявил кто-то, что достиг "арийских плодов", так молчи в тряпочку, не оценивай и почитай. Ибо нефиг! Архат - и всё тут! Даже не смей сомневаться, не то, чтобы заявлять там еще что-то по поводу!
Вы не можете без дихотомии ? Речь о том, что как оно на самом деле вам не ведомо, и всякое "это истинно, так оно на самом деле" или "это не истинно, на самом деле этого нет" ни что иное как личное отношение. Но об араханстве вы конечно утрируете. А тот кто заявляет "Нет, этого не может быть" или "Да, так оно на самом деле" в основе своей обманывается, безотносительно того как оно на самом деле. Нет возможности доподлинно узнать способности, качества и состояния существа, кроме как зная напрямую. А толковать чужой опыт то еще ослепление
Даже если бы я выше написал не про архатство, а про сотопаннство, что бы это изменило?
Тот, кто заявляет "Не может быть!" про какой-то конкретный случай, просто высказывает на этот счёт своё личное мнение, на которое он имеет полное право.
Нет возможности доподлинно узнать способности, качества и состояния существа, кроме как зная напрямую. А толковать чужой опыт то еще ослепление
И что, исходя из этого, вы предлагаете верить на слово каждому, кто в своём бложике написал, что достиг "арийских плодов"?
На мой взгляд, вы вообще пытаетесь запретить критически осмысливать опыт Валерия.
№469886Добавлено: Пн 11 Фев 19, 16:57 (6 лет тому назад)
Только художник может понять художника? Только мастер способен оценить мастерство другого мастера?
Если ты не мастер, то не берись и судить о мастерстве. Помалкивай лучше да слушай, что мастера говорят...
А мастер кто? Лишь тот, про кого другой мастер скажет, что он мастер. Поэтому - линия преемственности и посвящения столь важна.
Кто подтвердил мастерство Гоенки? Говорится, что он был учеником У Ба Кхина саядо.
У Ба Кхин был известнейшим учителем медитации своего времени в Бирме, сыграл важную роль на Шестом Буддийском Соборе 1956 года, и был одним из глав реформистского движения с упором на практику випассаны, оказавшим позитивное влияние на стандарты политической жизни. Значительное число учеников У Ба Кхина стало в дальнейшем преподавать его технику медитации, среди них Гоенка известнейший.
Известнейший ученик известнейшего реформатора бирманского буддизма. Кто подтвердил его мастерство? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
был одним из глав реформистского движения с упором на практику випассаны, оказавшим позитивное влияние на стандарты политической жизни.
Не знаю, как там со стандартами политической жизни, но то, что они оказали огромное влияние на тхераваду - это факт. Теперь ретритный лайт-буддизм и 10-дневные курсы "випассаны" - золотой стандарт практически во всех странах тхеравады и практически у всех учителей. Гоенка предложил продукт в соответствии с запросами западного общества потребления. Спрос оказался огромным и породил новые предложения. Теперь почти все известные саядо и аджаны учат 10 дневным курсам "випассаны", потому как это хорошо продается, и собственно именно такая деятельность, как раз и приносит известность. 10 дневные курсы "випассаны" - для людей, знакомых с суттами, это звучит, как 10 дневные курсы нобелевских лауреатов
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пн 11 Фев 19, 20:37), всего редактировалось 1 раз
Видите ли, в суттах ПК достаточно ясно говорится о том, что понять, достиг ли практикующий арийских плодов может только арахант, обладающий сверхспособностями. Осмелюсь предположить, что б.Топпер таковым не является. Тем не менее он уверенно пишет: "Какой там арья. Там эго светило так, что на его фоне солнце казалось тусклым". Откуда подобная уверенность? Уж не возникло ли в б.Топпере знание, что он арахант со сверхспособностями? Или, что более вероятно, имеет место обычный перенос, когда своими особенностями человек наделяет других - скажем, вороватому человеку кажется, что все вокруг воришки; человек, идущий из тьмы в тьму уверен, что большинство тоже идёт из тьмы в тьму; ну а если у кого-то засияло эго, то он видит это самое сияние не у себя, а у окружающих.
Из вашей же логики выходит, что если я скажу, что я достиг арийских плодов, то вы должны мне поверить на слово.
Как минимум не заявлять безаппеляционно, что это не так, в любом случае знания об этом нет, прямого и несомненного. А оценивать посредством, тоже самое что гадать.
Что значит "заявлять безаппеляционно"?
Вы тоже призываете верить на слово и почитать как архата того, кто заявил, что достиг арийских плодов? Типа, объявил кто-то, что достиг "арийских плодов", так молчи в тряпочку, не оценивай и почитай. Ибо нефиг! Архат - и всё тут! Даже не смей сомневаться, не то, чтобы заявлять там еще что-то по поводу!
Вы не можете без дихотомии ? Речь о том, что как оно на самом деле вам не ведомо, и всякое "это истинно, так оно на самом деле" или "это не истинно, на самом деле этого нет" ни что иное как личное отношение. Но об араханстве вы конечно утрируете. А тот кто заявляет "Нет, этого не может быть" или "Да, так оно на самом деле" в основе своей обманывается, безотносительно того как оно на самом деле. Нет возможности доподлинно узнать способности, качества и состояния существа, кроме как зная напрямую. А толковать чужой опыт то еще ослепление
Даже если бы я выше написал не про архатство, а про сотопаннство, что бы это изменило?
Тот, кто заявляет "Не может быть!" про какой-то конкретный случай, просто высказывает на этот счёт своё личное мнение, на которое он имеет полное право.
Нет возможности доподлинно узнать способности, качества и состояния существа, кроме как зная напрямую. А толковать чужой опыт то еще ослепление
И что, исходя из этого, вы предлагаете верить на слово каждому, кто в своём бложике написал, что достиг "арийских плодов"?
На мой взгляд, вы вообще пытаетесь запретить критически осмысливать опыт Валерия.
Вы немного не уловили мой посыл, вы несомненно имеете право и возможность на сомнение, критическое отношение к опыту, тем более тому, который подается как исключительный, это разумно и вполне ожидаемо. Я же говорю о том, что мнение по определению не тоже самое, что и знание об этом. Часто видно что ум человека охвачен, и он явно утверждает то, чему не соответствует. Но я не предлагаю верить всему что утверждается, но всякое такое суждение и знание условно и опосредственное, это скорее и не знание, а допущение собственной правоты, часто основано на личных воззрениях как должно себя вести, и чем руководствоваться, истинная мотивация, состояния и знания другого недоступны для познания. Мне безотносительно чего именно достиг Валерий, его дневник это интерпретация полученного опыта, а на сколько он честен и обьективен - вопрос уже иной.
Есть замечательное изречение Татхагаты, данное монахам, звучит примерно так "Монахи, не делайте суждение о людях, только я и такой как я могут делать суждение о людях"
Видите ли, в суттах ПК достаточно ясно говорится о том, что понять, достиг ли практикующий арийских плодов может только арахант, обладающий сверхспособностями.
Сочиняете, как обычно. Любой человек или дэва, обладающий иддхи видения умов и знающий характеристики - это может.
"Не является необычным то, что, когда Сангха была приглашена мной [на обед], божества приходят и сообщают мне: «Этот монах, домохозяин, освобождён в обоих отношениях. Этот освобождён мудростью. Этот – засвидетельствовавший телом. Тот – достигший воззрения. Тот – освобождённый верой. Тот – идущий-за-счёт-Дхаммы. Тот – идущий-за-счёт-веры. Этот – нравственный, хороший. Тот – безнравственный, плохой»". АН 8.22
Недостаточный довод, что б обвинить в сочинительстве.
Достаточный. Рената утверждала, что в суттах говорится, что только Арахант, обладающий сверхспособностями может видеть достижения арийских плодов других. Я ей привел цитату из сутты, из которой следует, что не только Араханты могут это делать.
Какие у тебя есть фактические основания считать, что те божества - не араханты? _________________ Буддизм чистой воды
Видите ли, в суттах ПК достаточно ясно говорится о том, что понять, достиг ли практикующий арийских плодов может только арахант, обладающий сверхспособностями. Осмелюсь предположить, что б.Топпер таковым не является. Тем не менее он уверенно пишет: "Какой там арья. Там эго светило так, что на его фоне солнце казалось тусклым". Откуда подобная уверенность? Уж не возникло ли в б.Топпере знание, что он арахант со сверхспособностями? Или, что более вероятно, имеет место обычный перенос, когда своими особенностями человек наделяет других - скажем, вороватому человеку кажется, что все вокруг воришки; человек, идущий из тьмы в тьму уверен, что большинство тоже идёт из тьмы в тьму; ну а если у кого-то засияло эго, то он видит это самое сияние не у себя, а у окружающих.
Из вашей же логики выходит, что если я скажу, что я достиг арийских плодов, то вы должны мне поверить на слово.
Как минимум не заявлять безаппеляционно, что это не так, в любом случае знания об этом нет, прямого и несомненного. А оценивать посредством, тоже самое что гадать.
Что значит "заявлять безаппеляционно"?
Вы тоже призываете верить на слово и почитать как архата того, кто заявил, что достиг арийских плодов? Типа, объявил кто-то, что достиг "арийских плодов", так молчи в тряпочку, не оценивай и почитай. Ибо нефиг! Архат - и всё тут! Даже не смей сомневаться, не то, чтобы заявлять там еще что-то по поводу!
Вы не можете без дихотомии ? Речь о том, что как оно на самом деле вам не ведомо, и всякое "это истинно, так оно на самом деле" или "это не истинно, на самом деле этого нет" ни что иное как личное отношение. Но об араханстве вы конечно утрируете. А тот кто заявляет "Нет, этого не может быть" или "Да, так оно на самом деле" в основе своей обманывается, безотносительно того как оно на самом деле. Нет возможности доподлинно узнать способности, качества и состояния существа, кроме как зная напрямую. А толковать чужой опыт то еще ослепление
Даже если бы я выше написал не про архатство, а про сотопаннство, что бы это изменило?
Тот, кто заявляет "Не может быть!" про какой-то конкретный случай, просто высказывает на этот счёт своё личное мнение, на которое он имеет полное право.
Нет возможности доподлинно узнать способности, качества и состояния существа, кроме как зная напрямую. А толковать чужой опыт то еще ослепление
И что, исходя из этого, вы предлагаете верить на слово каждому, кто в своём бложике написал, что достиг "арийских плодов"?
На мой взгляд, вы вообще пытаетесь запретить критически осмысливать опыт Валерия.
Вы немного не уловили мой посыл, вы несомненно имеете право и возможность на сомнение, критическое отношение к опыту, тем более тому, который подается как исключительный, это разумно и вполне ожидаемо. Я же говорю о том, что мнение по определению не тоже самое, что и знание об этом. Часто видно что ум человека охвачен, и он явно утверждает то, чему не соответствует. Но я не предлагаю верить всему что утверждается, но всякое такое суждение и знание условно и опосредственное, это скорее и не знание, а допущение собственной правоты, часто основано на личных воззрениях как должно себя вести, и чем руководствоваться, истинная мотивация, состояния и знания другого недоступны для познания. Мне безотносительно чего именно достиг Валерий, его дневник это интерпретация полученного опыта, а на сколько он честен и обьективен - вопрос уже иной.
Есть замечательное изречение Татхагаты, данное монахам, звучит примерно так "Монахи, не делайте суждение о людях, только я и такой как я могут делать суждение о людях"
Что я и говорил. Вы в очередной раз пытаетесь запретить критически высказываться про опыт Валерия.
№469891Добавлено: Пн 11 Фев 19, 18:33 (6 лет тому назад)
Понятно, вы меня не понимаете, я не намерен более говорить об этом, но утверждал я совершенно другие вещи, а именно, вдумайтесь что вам известно доподлинно об опыте Валерия внутреннем, и на чем коренится ваша убежденность ? Больше отвечать в отношении этого вопроса я не стану, мы как будто о разном. С уважением
Точно также обычный человек не может увидеть, опытный ли перед ним практик медитации или перед ним практик не пойми чего, который садится со скрещенными ногами и часами в деталях представляет себе, как он собаку пинает.
Тогда почему вы оцениваете покойного Валерия как "очень серьезного буддиста"?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Типа, объявил кто-то, что достиг "арийских плодов", так молчи в тряпочку, не оценивай и почитай. Ибо нефиг! Архат - и всё тут! Даже не смей сомневаться, не то, чтобы заявлять там еще что-то по поводу!
