Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О том, есть ли в диалектике смысл

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

116287СообщениеДобавлено: Пт 04 Май 12, 21:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
У них тоже бытие = небытие?

чтобы не утомлять цитатой всего места из "Парменида" Платона, приведу соответствующий комментарий А.Ф.Лосева:
http://www.psylib.ukrweb.net/books/losew06/txt17.htm

Цитата:
Абсолютное и относительное полагание одного с выводами для этого одного (137с – 157b). Абсолютное полагание одного с выводами для него самого предполагает, раз оно абсолютно, что, кроме него, вообще ничего не существует, т.е. нет ничего иного. Однако в таком случае его не с чем и сравнивать, т.е. нельзя приписывать ему вообще какие-либо признаки и особенности, которые бы возникали в результате его сравнения с иным. В таком случае ровно никакая категория не характеризует его, ни его качество, ни количество и проч., оно делается абсолютно непознаваемым и, следовательно, перестает быть для нас самим собой, исчезает (I Аа, т.е. 137с – 142b). Кратко: если существует только одно и больше ничего нет, то не существует и этого одного.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

116334СообщениеДобавлено: Сб 05 Май 12, 19:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
test
Цитата:
У них тоже бытие = небытие?

чтобы не утомлять цитатой всего места из "Парменида" Платона, приведу соответствующий комментарий А.Ф.Лосева:
http://www.psylib.ukrweb.net/books/losew06/txt17.htm

Цитата:
Абсолютное и относительное полагание одного с выводами для этого одного (137с – 157b). Абсолютное полагание одного с выводами для него самого предполагает, раз оно абсолютно, что, кроме него, вообще ничего не существует, т.е. нет ничего иного. Однако в таком случае его не с чем и сравнивать, т.е. нельзя приписывать ему вообще какие-либо признаки и особенности, которые бы возникали в результате его сравнения с иным. В таком случае ровно никакая категория не характеризует его, ни его качество, ни количество и проч., оно делается абсолютно непознаваемым и, следовательно, перестает быть для нас самим собой, исчезает (I Аа, т.е. 137с – 142b). Кратко: если существует только одно и больше ничего нет, то не существует и этого одного.

Т.е. у него тоже нет тезиса, что бытие = небытие.

А вот ещё для вас: если наше сознание, это кирпич, то сознания нет, следовательно, наличие сознания = отсутствие сознания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

116363СообщениеДобавлено: Сб 05 Май 12, 21:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

здравствуйте, Тест !

Цитата:
Т.е. у него тоже нет тезиса, что бытие = небытие.

Вы имеете ввиду, что Платон вывел такой тезис лишь для "Одного" ?

Просто Платон начинал свою диалектику с "Одного".
Более базовой категории он не даёт.

А вот Гегель решился начать свою систему с Бытия.

Тут не так важно, какую именно категорию конкретный диалектик считает первой: Бытие, Одно, Сущее.
Главное, что эта самая первая категория обыкновенно обладает свойствами:
1) бытия и небытия
2) граничности и безграничности
3) наличием Иного и совпадением с этим своим Иным...

Так что не воспринимайте мои слова "бытие=небытие" так буквально Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

116416СообщениеДобавлено: Вс 06 Май 12, 13:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Так что не воспринимайте мои слова "бытие=небытие" так буквально Smile

В посте не описали почему не воспринимать ваши слова буквально. Категории бытия и небытия противоположности, если вы начинаете свобю диалектику с их отождествления, то никакой дальше диалектики у вас не может быть. Это понятно?

Кира пишет:
Цитата:
Т.е. у него тоже нет тезиса, что бытие = небытие.

Вы имеете ввиду, что Платон вывел такой тезис лишь для "Одного" ?

Просто Платон начинал свою диалектику с "Одного".
Более базовой категории он не даёт.

А вот Гегель решился начать свою систему с Бытия.

Тут не так важно, какую именно категорию конкретный диалектик считает первой: Бытие, Одно, Сущее.
Главное, что эта самая первая категория обыкновенно обладает свойствами:
1) бытия и небытия
2) граничности и безграничности
3) наличием Иного и совпадением с этим своим Иным...

Я начал свою диалектику с кирпича, и как видите свойства попёрли - офигеть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

116417СообщениеДобавлено: Вс 06 Май 12, 13:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, недавно обсуждали с КИ может ли быть феноменологическая диалектика (т.е. без реализма).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

116426СообщениеДобавлено: Вс 06 Май 12, 15:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Т.е. Вас смущает, что я вместо слова "целесообразность" написал "разумность" ?

Меня не смущает. Целесообразность и разумность несут разный смысл. Чего тут смущаться?

Кира пишет:
Цитата:
17. Напротив, та разновидность движения, которая является нам вне нашей личности, также несомненно является признаком одушевленности.

И так, мнение идеалиста сводится к следующему: все, что бы нам ни являлось в виде целесообразных действий и слов, все вообще, независимо от того, является ли оно вне нашего тела или нет, имеет своим источником сознание.

Т.е. для буддистов целесообразность и разумность - понятия столь разные, что в пункте 17 "Обоснования..." замена одного на другое приводит к полному искажению смысла ? Smile

При чём тут буддисты если у вас собственные рассуждения? У буддистов целесообразной деятельностью характеризуются люди, а не явления природы. Вы же этого не можете понять, так?

А про замену, что за отжиг? Если взять два кирпича два раза, то получится четыре кирпича - меняется ли смысл, если вместо кирпичей подставить яблоки? Не меняется. Следовательно, кирпичи это яблоки? Да, Кира?

Кира пишет:
Цитата:
Сначала сочинили сказку про богов. Сами внутри сказки придумали сказочный вывод. А потом приписали его буддистам.

тогда подскажите, пожалуйста, как буддисты обосновывают одушевлёность богов и жителей ада ?

Никак.

Кира пишет:
Цитата:
Сами внутри сказки придумали сказочный вывод

а как я должен был поступить ? Придумать вывод ВНЕ сказки ?

Да, вне сказки. Внутри воспринимаемого мира.

Кира пишет:
Авторы "Обоснования..." ведь тоже ведут доказательства "внутри" воспринимаемого ими мира.

Именно. Рассуждают о том что есть, а не о фантазиях.


Вот я придумал существо, назовём его, Вася. Оно одушевлённое, как считаете, Кира?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

116434СообщениеДобавлено: Вс 06 Май 12, 17:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
У буддистов целесообразной деятельностью характеризуются люди, а не явления природы. Вы же этого не можете понять, так?

да, пока я этого не могу понять.

В буддийских трактатах говорится и о богах. Боги рассматриваются как существа одушевлённые. Их деятельность вполне целесообразна (судя по трактатам).

----
Вот если Вы наблюдаете работу эскаватора, роящего траншею, то Вы сможете заключить о его одушевлённости или нет ?

Думаю, Вы отметите, что сам эскаватор внешне не похож на человека, но всё же что-то разумно-целесообразное в его действиях есть.  И наверняка Вы поймёте, что эскаватор как-то причастен к одушевлённости.

Что же мешает делать такие выводы, наблюдая в целом за мирозданием ?

Впрочем, теперь я начинаю понимать, почему древние люди представляли себе мир то ввиде большой коровы Нут, то ввиде семьи богов...
Это из-за отсутствия сложных механизмов и приспособлений в древности так думали ! Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

116435СообщениеДобавлено: Вс 06 Май 12, 17:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Что же мешает делать такие выводы, наблюдая в целом за мирозданием ?

Отсутствие наблюдаемой целесообразной деятельности "мироздания в целом", да?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

116477СообщениеДобавлено: Пн 07 Май 12, 00:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Отсутствие наблюдаемой целесообразной деятельности "мироздания в целом", да?

ну я не знаю, что именно Вам мешает умозаключать о целесообразности мироздания.

У древних людей с эти проблем не было.
Когда они стали задаваться вопросом о том, отчего есть страдания, боль и смерть, то им на ум пришло, что за мирозданием стоят разные сущности, не только благие... Но это уже было уточнение предыдущего воззрения, его детализация, развитие...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

116478СообщениеДобавлено: Пн 07 Май 12, 00:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вот я придумал существо, назовём его, Вася. Оно одушевлённое, как считаете, Кира?

это зависит от того, кто Вы такой Smile

Если Вы усилием своего ума можете творить миры и полагать часть своего ума как не-себя, а как Васю, Петю и т.д., то такой Вася будет одушевлённым, но по отношению к таким же Васям и Петям, как он сам, но не по отношению к Вам.

Одушевлённость же обладает иерархичностью... Smile

====
Если же Вы просто человек, но, например, автор комиксов, то выдуманные Вами герои комиксов тоже будут обладать одушевлённостью (и читатели обнаружат в их поведении целесообразность и внутреннюю логику). Но эта их одушевлённость будет гораздо беднее человеческой.

Авторы "Обоснования..." же упоминали о снах...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

116482СообщениеДобавлено: Пн 07 Май 12, 00:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
то выдуманные Вами герои комиксов тоже будут обладать одушевлённостью
Будут вылезать из книжки?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

116483СообщениеДобавлено: Пн 07 Май 12, 00:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Будут вылезать из книжки?

конечно нет.
Будут одушевлёнными там, в мире литературной фантазии.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

116486СообщениеДобавлено: Пн 07 Май 12, 02:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Отсутствие наблюдаемой целесообразной деятельности "мироздания в целом", да?

ну я не знаю, что именно Вам мешает умозаключать о целесообразности мироздания.

Не передергивайте. Не "целесообразности", а "целесообразной дейтельности". Не "умозаключать", а "наблюдать". Вы наблюдаете целесообразную деятельность мироздания? Видите, что у мироздания есть цель, оно к ней стремится, и делает усилия по ее достижению? Что это за цель, и что это за действия?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира (гость)
Гость


Откуда: Moscow


116494СообщениеДобавлено: Пн 07 Май 12, 09:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, я наблюдаю целесообразную деятельность мироздания:

В космосе образуются планеты. На нашей планете создаётся жизнь. Живые организмы постепенно усложняются и даже могут размышлять об устроении мироздания. Природа приспособлена к пропитанию этих живых существ. Среди живых существ развивются сложные системы взаимоотношений.

Цель мироздания - уменьшение энтропии Smile

А при объяснении мироздания с т.з. метафизических шестерёнок цель звучит несколько повеселее и мнящим себя личностям становится не так страшно...
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

116512СообщениеДобавлено: Пн 07 Май 12, 14:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы путаете поэтические фантазии с фактами. Назвать "в космосе оборазуются планеты" целесообразной деятельностью мироздания, может либо поэт, либо шизофреник. И то и другое очень далеко от логики и философии.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 11 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.090 (0.571) u0.072 s0.003, 18 0.010 [242/0]