Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10664 Откуда: Москва
№116201Добавлено: Ср 02 Май 12, 01:29 (13 лет тому назад)
хорошо, возвращаемся на первый круг
Цитата:
65. Хотя каждый переживает свои представления только в себе, однако, название признаков одушевленности дается как
своим, так и чужим ее проявлениям, так как они исходят из одного источника. Причина этого лежит в особом свойстве
феноменального бытия. Оно состоит в постоянно повторяющемся, не имеющем начала во времени, процессе переживания таких
иллюзорных представлений, будто определенно воспринимаются одни и те же внешние объекты. Подобно этому, два диплоптика уверены, что оба они воспринимают те же самые две луны, которых в действительности нет.
Цитата:
Таким образом, хотя говорящий и слушающий переживают свои представления каждый отдельно,
однако, у обоих представления, содержащие образы слов и действий, возникают из одного и того же источника; они превращаются в одно общее понятие, которое получает название признаков одушевленности. Причина этой уверенности, что воспринимается одно и то же (только та, что так было всегда), что это коренится в самой сущности феноменального бытия, не имеющем начала во времени, и состоящего в постоянно повторяющемся процессе переживания таких представлений.
вот видите, авторы трактата пишут, что есть "особое свойство" у бытия: "глюки" как-то так странно у всех людей совпадают.
В переводе на обыденный язык - существует объективная реальность.
79. Действующее одушевленное лицо, узнав через это умозаключение о существовании другого одушевленного лица,
последовательно производит те действия, которые ведут его к желанной цели.
Когда какое-нибудь действующее лицо, благодаря умозаключению о чужой одушевленности, узнает про существование другого
лица, то, если оно предпримет соответственные действия, будет к нему стремиться, разыскивать, ходить туда и сюда, то в конце концов достигнет цели, напр., беседы с этим лицом. Примером такой последовательной целесообразной деятельности может также служить следующее: приветствование другого лица, приглашение его в дом, затем постилание ему ковра, угощение яствами и питиями, приготовление кровати и постели, подавание воды для омовения ого, обтирание, массаж ног и т.п.
Что еще можно привести в подтверждение того, что достижение цели есть достаточное основание чтобы признать умозаключение за источник истины?
переводим на обыденный язык: я решил встретиться с неким Х, полагая что этот Х одушевлён, и благодаря своему уму и сообразительности достиг своей цели. Это значит, что ум мой работает верно, и что Х действительно одушевлён.
Т.е. достижением мной моей цели доказывается чужая одушевлённость.
Согласитесь, что у цитированных двух отрывочков есть некоторые логические проблемы.
Доказывают авторы трактата то, что сильно хочется, а не что получается.
Таким образом "наблюдаемые целесообразные действия, аналогичные нашим собственным" - это не самое сильное место в "Обосновании...".
Логически безупречным является именно то, что я использовал в своём постинге - "разумное поведение вне нашего сознания значит, что то, что вне нашего сознания - разумно и одушевлено". _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Последний раз редактировалось: Кира (Ср 02 Май 12, 01:33), всего редактировалось 1 раз
№116202Добавлено: Ср 02 Май 12, 01:31 (13 лет тому назад)
Цитата:
Согласитесь, что у цитированных двух отрывочков есть некоторые логические проблемы.
Какие именно? Пишите короче и точнее.
Цитата:
Таким образом "наблюдаемые целесообразные действия, аналогичные нашим собственным" - это не самое сильное место в "Обосновании...".
Это не тезис, который выдвигают буддисты, а общечеловеческий тезис (верный для всех, кроме идиотов). Прочитайте вот это сообщение 50 раз подряд, внимательно думая над смыслом: http://dharma.org.ru/board/post116184.html#116184 _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10664 Откуда: Москва
№116203Добавлено: Ср 02 Май 12, 01:39 (13 лет тому назад)
2) Авторы трактата полагают, что достижением мной моей цели доказывается чужая одушевлённость.
В этом ошибка.
1) авторы трактата, заявляя что "глюки совпадают потому что таково бытие" признают объективную реальность, тем самым отступая от своего изначального тезиса. В этом некоторая непоследовательность. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№116204Добавлено: Ср 02 Май 12, 01:45 (13 лет тому назад)
Цитата:
2) Авторы трактата полагают, что достижением мной моей цели доказывается чужая одушевлённость.
Я не знаю, что именно вы так формулируете, но конкретная эта ваша фраза верная. "Достижение цели" это верное познание.
Цитата:
1) авторы трактата, заявляя что "глюки совпадают потому что таково бытие" признают объективную реальность, тем самым отступая от своего изначального тезиса. В этом некоторая непоследовательность.
От какого тезиса? _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10664 Откуда: Москва
№116205Добавлено: Ср 02 Май 12, 01:46 (13 лет тому назад)
Цитата:
"наблюдаем неразумность мироздания". Наблюдая боль и страдания в мире, слышать про "разумное устройство" весьма печально.
ошибаетесь с опровержением моего первого тезиса
люди, наблюдая боль и страдания пришли к тому выводу, что явления эти систематические, т.е. за ними можно видеть действие злого Ума. Так что разумность в мироздании всё же есть. Но она - продукт не одного Ума, а нескольких.
---------------------
Цитата:
Не доказано. Может быть мы, в прошлых жизнях?
Будда помнил свои прошлые жизни. Разве в них говорится о чём-то подобном, о том, как он творил мир ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№116206Добавлено: Ср 02 Май 12, 01:52 (13 лет тому назад)
Цитата:
ошибаетесь с опровержением моего первого тезиса Smile
люди, наблюдая боль и страдания пришли к тому выводу, что явления эти систематические, т.е. за ними можно видеть действие злого Ума.
Из неразумности устройства следует только то, что мир не создан разумным существом. Ничего иного, включая то, что он создан неразумным существом, не следует.
Цитата:
Будда помнил свои прошлые жизни. Разве в них говорится о чём-то подобном, о том, как он творил мир ?
В буддизме нет такого вида познания, как опора на святое слово. Традиционная позиция в махаяне (и не только) - мир создан благодаря карме существ прошлой махакальпы. То есть, все существа вместе творцы своего мира. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10664 Откуда: Москва
№116207Добавлено: Ср 02 Май 12, 01:52 (13 лет тому назад)
Цитата:
От какого тезиса?
вот от этого:
Цитата:
Если, наблюдая целесообразные действия вне нас, мы заключаем о существовании чужой одушевленности, по аналогии с тем, что мы наблюдаем в себе, то это умозаключение не стоит в противоречии с идеалистическим мировоззрением.
Получается, что существование объективной реальности не стоит в противоречии с идеалистическим мировоззрением.
Но разве не существование объективной реальности доказывал Реалист. Разве не из-за этого был спор ?
---
Разве не то главное в "Обосновании..." (не важно, ошибочно или безошибочно это доказано), что пусть мы наблюдаем лишь феномены и имеем дело с ними, да со своим сознанием, но мы всё равно можем доказать существование чужих сантан ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№116208Добавлено: Ср 02 Май 12, 01:55 (13 лет тому назад)
Цитата:
Получается, что существование объективной реальности не стоит в противоречии с идеалистическим мировоззрением.
Смотря в каком значении термина "объективная реальность". Если в значении, чего-то имеющего быть вне конкретной сантаны, то конечно же "не стоит". А если же в более строгом значении термина, когда речь идет о данности объективного в познании, то "стоит". _________________ Буддизм чистой воды
Получается, что существование объективной реальности не стоит в противоречии с идеалистическим мировоззрением.
Смотря в каком значении термина "объективная реальность". Если в значении, чего-то имеющего быть вне конкретной сантаны, то конечно же "не стоит". А если же в более строгом значении термина, когда речь идет о данности объективного в познании, то "стоит".
Цитата:
Разве не то главное в "Обосновании..." (не важно, ошибочно или безошибочно это доказано), что пусть мы наблюдаем лишь феномены и имеем дело с ними, да со своим сознанием, но мы всё равно можем доказать существование чужих сантан ?
И с чем тут противоречие? Полагается, что разные сантаны устроены схоже, и между ними возможна коммуникация, только и всего. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10664 Откуда: Москва
№116210Добавлено: Ср 02 Май 12, 02:11 (13 лет тому назад)
Цитата:
И с чем тут противоречие? Полагается, что разные сантаны устроены схоже, и между ними возможна коммуникация, только и всего.
безосновательно полагается. Авторы "Обоснования..." поэтому и перешли в своём 65-м пункте к постулированию "глюки совпадают", что не могли обосновать схожесть разных сантан.
Иначе 65-й и 79-й пункты были бы просто не нужны.
-----------------------------------
И в 79-м пункте использовали странный логический ход: если я встретился с Х, то Х - живой.
Я мог предположительно посчитать фонарь на улице одушевлённым и боящимся меня. И мне захотелось подойти к этому фонарю. Я построил целую стратегию по подходу к фонарю (чтобы он не испугался и не убежал от меня). Стратегия сработала - я подошёл к фонарю. Я достиг своей цели.
На основании 79-го пункта "Обоснования..." я могу сделать вывод, что фонарь действительно одушевлён. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Последний раз редактировалось: Кира (Ср 02 Май 12, 23:22), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Полосатик
№116211Добавлено: Ср 02 Май 12, 02:16 (13 лет тому назад)
Цитата:
безосновательно полагается.
Весь наш опыт говорит о наличии сходства между нами. И нет опыта, говорящего, что никакого сходства нет. Даже нет таких воззрений, считающих, что между существами нет сходства. Почему же вы говорите "безосновательно"? Объясните свою логику! _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10664 Откуда: Москва
№116212Добавлено: Ср 02 Май 12, 02:48 (13 лет тому назад)
Цитата:
Весь наш опыт говорит о наличии сходства между нами.
весь наш опыт плюс подсознательное признание объективной действительности (вера в неё) действительно говорят о том, что все люди схожи.
Т.е. мы здесь молчаливо допускаем, что мы одинаковы по истине, и что это сходство принципиальное, а не постоянный ряд случайных совпадений.
Другая разновидность такой веры: мир создан разумно Творцом, а не собрался сам как-то так случайно из кучи мусора.
=====================
"Безосновательно" я написал потому, что для доказательств настоящего нельзя основываться только на прошлых фактах.
Надо ещё быть уверенными, что прошлые факты повторятся и в настоящем. Т.е. нужно верить в некий закон, т.е. в некую разумность, в принцип.
Иначе факты прошлого можно считать просто случайностью, а полагать, что и в настоящем произойдёт такой же случай - неразумно. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Последний раз редактировалось: Кира (Ср 02 Май 12, 02:55), всего редактировалось 1 раз
№116213Добавлено: Ср 02 Май 12, 02:54 (13 лет тому назад)
Цитата:
весь наш опыт плюс подсознательное признание объективной действительности (вера в неё) действительно говорят о том, что все люди схожи.
"Объективную реальность" вы приписываете тут необоснованно.
Цитата:
Т.е. мы здесь молчаливо допускаем, что мы одинаковы по истине, и что это сходство принципиальное, а не постоянный ряд случайных совпадений.
Почему "молчаливо"? Буддисты прямо говорят, что Дхарма одинаково истинна для всех.
Цитата:
Другая разновидность такой веры: мир создан разумно Творцом, а не собрался сам как-то так случайно из кучи мусора.
Это не другая разновидность такой же "веры", а совершенно иная вещь, построенная на совершенно иных (неразумных) основаниях. Не пытайтесь вписать свой наивный теизм подобными софистическими приемами. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10664 Откуда: Москва
№116214Добавлено: Ср 02 Май 12, 02:59 (13 лет тому назад)
Цитата:
Почему "молчаливо"? Буддисты прямо говорят, что Дхарма одинаково истинна для всех.
для кого - для всех ? Для тех, чью одушевлённость мы сейчас доказываем, но пока ещё не доказали ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№116215Добавлено: Ср 02 Май 12, 03:03 (13 лет тому назад)
Для всех, значит для всех. Дхармакирти не доказывает одушевленность других (несмотря на название работы), а опровергает обвинение в солипсизме. Основной его тезис, если вы не заметили - в этом вопросе познание у всех одинаково, и у реалиста, и у идеалиста. У реалиста нет никаких иных способов познания одушевленности другого существа, чем у идеалиста. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы