Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О том, есть ли в диалектике смысл

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

116201СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 12, 01:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

хорошо, возвращаемся на первый круг Smile

Цитата:
65. Хотя каждый переживает свои представления только в себе, однако, название признаков одушевленности дается как
своим, так и чужим ее проявлениям, так как они исходят из одного источника. Причина этого лежит в особом свойстве
феноменального бытия. Оно состоит в постоянно повторяющемся, не имеющем начала во времени, процессе переживания таких
иллюзорных представлений
, будто определенно воспринимаются одни и те же внешние объекты. Подобно этому, два диплоптика уверены, что оба они воспринимают те же самые две луны, которых в действительности нет.

Цитата:
Таким образом, хотя говорящий и слушающий переживают свои представления каждый отдельно,
однако, у обоих представления, содержащие образы слов и действий, возникают из одного и того же источника; они превращаются в одно общее понятие, которое получает название признаков одушевленности. Причина этой уверенности, что воспринимается одно и то же (только та, что так было всегда), что это коренится в самой сущности феноменального бытия, не имеющем начала во времени, и состоящего в постоянно повторяющемся процессе переживания таких представлений.

вот видите, авторы трактата пишут, что есть "особое свойство" у бытия: "глюки" как-то так странно у всех людей совпадают.

В переводе на обыденный язык - существует объективная реальность.

====================================================

Цитата:
79. Действующее одушевленное лицо, узнав через это умозаключение о существовании другого одушевленного лица,
последовательно производит те действия, которые ведут его к желанной цели.

Когда какое-нибудь действующее лицо, благодаря умозаключению о чужой одушевленности, узнает про существование другого
лица, то, если оно предпримет соответственные действия, будет к нему стремиться, разыскивать, ходить туда и сюда, то в конце концов достигнет цели, напр., беседы с этим лицом. Примером такой последовательной целесообразной деятельности может также служить следующее: приветствование другого лица, приглашение его в дом, затем постилание ему ковра, угощение яствами и питиями, приготовление кровати и постели, подавание воды для омовения ого, обтирание, массаж ног и т.п.
Что еще можно привести в подтверждение того, что достижение цели есть достаточное основание чтобы признать умозаключение за источник истины?

переводим на обыденный язык: я решил встретиться с неким Х, полагая что этот Х одушевлён,  и благодаря своему уму и сообразительности достиг своей цели. Это значит, что ум мой работает верно, и что Х действительно одушевлён.

Т.е. достижением мной моей цели доказывается чужая одушевлённость.

=====================================================

Согласитесь, что у цитированных двух отрывочков есть некоторые логические проблемы.
Доказывают авторы трактата то, что сильно хочется, а не что получается.

Таким образом  "наблюдаемые целесообразные действия, аналогичные нашим собственным" - это не самое сильное место в "Обосновании...".

Логически безупречным является именно то, что я использовал в своём постинге - "разумное поведение вне нашего сознания значит, что то, что вне нашего сознания - разумно и одушевлено".

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Ср 02 Май 12, 01:33), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

116202СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 12, 01:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Согласитесь, что у цитированных двух отрывочков есть некоторые логические проблемы.

Какие именно? Пишите короче и точнее.

Цитата:
Таким образом  "наблюдаемые целесообразные действия, аналогичные нашим собственным" - это не самое сильное место в "Обосновании...".

Это не тезис, который выдвигают буддисты, а общечеловеческий тезис (верный для всех, кроме идиотов). Прочитайте вот это сообщение 50 раз подряд, внимательно думая над смыслом: http://dharma.org.ru/board/post116184.html#116184

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

116203СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 12, 01:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

2) Авторы трактата полагают, что достижением мной моей цели доказывается чужая одушевлённость.
В этом ошибка.

1) авторы трактата, заявляя что "глюки совпадают потому что таково бытие" признают объективную реальность, тем самым отступая от своего изначального тезиса. В этом некоторая непоследовательность.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

116204СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 12, 01:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
2) Авторы трактата полагают, что достижением мной моей цели доказывается чужая одушевлённость.
Я не знаю, что именно вы так формулируете, но конкретная эта ваша фраза верная. "Достижение цели" это верное познание.

Цитата:
1) авторы трактата, заявляя что "глюки совпадают потому что таково бытие" признают объективную реальность, тем самым отступая от своего изначального тезиса. В этом некоторая непоследовательность.
От какого тезиса?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

116205СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 12, 01:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"наблюдаем неразумность мироздания". Наблюдая боль и страдания в мире, слышать про "разумное устройство" весьма печально.

ошибаетесь с опровержением моего первого тезиса Smile

люди, наблюдая боль и страдания пришли к тому выводу, что явления эти систематические, т.е. за ними можно видеть действие злого Ума. Так что разумность в мироздании всё же есть. Но она - продукт не одного Ума, а нескольких.
---------------------

Цитата:
Не доказано. Может быть мы, в прошлых жизнях?

Будда помнил свои прошлые жизни. Разве в них говорится о чём-то подобном, о том, как он творил мир ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

116206СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 12, 01:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
ошибаетесь с опровержением моего первого тезиса Smile

люди, наблюдая боль и страдания пришли к тому выводу, что явления эти систематические, т.е. за ними можно видеть действие злого Ума.

Из неразумности устройства следует только то, что мир не создан разумным существом. Ничего иного, включая то, что он создан неразумным существом, не следует.

Цитата:
Будда помнил свои прошлые жизни. Разве в них говорится о чём-то подобном, о том, как он творил мир ?

В буддизме нет такого вида познания, как опора на святое слово. Традиционная позиция в махаяне (и не только) - мир создан благодаря карме существ прошлой махакальпы. То есть, все существа вместе творцы своего мира.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

116207СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 12, 01:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
От какого тезиса?

вот от этого:
Цитата:
Если, наблюдая целесообразные действия вне нас, мы заключаем о существовании чужой одушевленности, по аналогии с тем, что мы наблюдаем в себе, то это умозаключение не стоит в противоречии с идеалистическим мировоззрением.

Получается, что существование объективной реальности не стоит в противоречии с идеалистическим мировоззрением.
Но разве не существование объективной реальности доказывал Реалист. Разве не из-за этого был спор ?

---
Разве не то главное в "Обосновании..." (не важно, ошибочно или безошибочно это доказано),  что пусть мы наблюдаем лишь феномены и имеем дело с ними, да со своим сознанием, но мы всё равно можем доказать существование чужих сантан ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

116208СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 12, 01:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Получается, что существование объективной реальности не стоит в противоречии с идеалистическим мировоззрением.

Смотря в каком значении термина "объективная реальность". Если в значении, чего-то имеющего быть вне конкретной сантаны, то конечно же "не стоит". А если же в более строгом значении термина, когда речь идет о данности объективного в познании, то "стоит".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

116209СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 12, 01:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Получается, что существование объективной реальности не стоит в противоречии с идеалистическим мировоззрением.

Смотря в каком значении термина "объективная реальность". Если в значении, чего-то имеющего быть вне конкретной сантаны, то конечно же "не стоит". А если же в более строгом значении термина, когда речь идет о данности объективного в познании, то "стоит".

Цитата:
Разве не то главное в "Обосновании..." (не важно, ошибочно или безошибочно это доказано),  что пусть мы наблюдаем лишь феномены и имеем дело с ними, да со своим сознанием, но мы всё равно можем доказать существование чужих сантан ?
И с чем тут противоречие? Полагается, что разные сантаны устроены схоже, и между ними возможна коммуникация, только и всего.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

116210СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 12, 02:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
И с чем тут противоречие? Полагается, что разные сантаны устроены схоже, и между ними возможна коммуникация, только и всего.

безосновательно полагается. Авторы "Обоснования..." поэтому и перешли в своём 65-м пункте к постулированию "глюки совпадают", что не могли обосновать схожесть разных сантан.

Иначе 65-й и 79-й пункты были бы просто не нужны.

-----------------------------------

И в 79-м пункте использовали странный логический ход: если я встретился с Х, то Х - живой.

Я мог предположительно посчитать фонарь на улице одушевлённым и боящимся меня. И мне захотелось подойти к этому фонарю. Я построил целую стратегию по подходу к фонарю (чтобы он не испугался и не убежал от меня). Стратегия сработала - я подошёл к фонарю. Я достиг своей цели.

На основании 79-го пункта "Обоснования..." я могу сделать вывод, что фонарь действительно одушевлён.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Ср 02 Май 12, 23:22), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

116211СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 12, 02:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
безосновательно полагается.

Весь наш опыт говорит о наличии сходства между нами. И нет опыта, говорящего, что никакого сходства нет. Даже нет таких воззрений, считающих, что между существами нет сходства. Почему же вы говорите "безосновательно"? Объясните свою логику!

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

116212СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 12, 02:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Весь наш опыт говорит о наличии сходства между нами.

весь наш опыт плюс подсознательное признание объективной действительности (вера в неё) действительно говорят о том, что все люди схожи.
Т.е. мы здесь молчаливо допускаем, что мы одинаковы по истине, и что это сходство принципиальное, а не постоянный ряд случайных совпадений.

Другая разновидность такой веры: мир создан разумно Творцом, а не собрался сам как-то так случайно из кучи мусора.
=====================

"Безосновательно" я написал потому, что для доказательств настоящего нельзя основываться только на прошлых фактах.
Надо ещё быть уверенными, что прошлые факты повторятся и в настоящем. Т.е. нужно верить в некий закон, т.е. в некую разумность, в принцип.
Иначе факты прошлого можно считать просто случайностью, а полагать, что и в настоящем произойдёт такой же случай - неразумно.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Ср 02 Май 12, 02:55), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

116213СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 12, 02:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
весь наш опыт плюс подсознательное признание объективной действительности (вера в неё) действительно говорят о том, что все люди схожи.

"Объективную реальность" вы приписываете тут необоснованно.

Цитата:
Т.е. мы здесь молчаливо допускаем, что мы одинаковы по истине, и что это сходство принципиальное, а не постоянный ряд случайных совпадений.

Почему "молчаливо"? Буддисты прямо говорят, что Дхарма одинаково истинна для всех.

Цитата:
Другая разновидность такой веры: мир создан разумно Творцом, а не собрался сам как-то так случайно из кучи мусора.

Это не другая разновидность такой же "веры", а совершенно иная вещь, построенная на совершенно иных (неразумных) основаниях. Не пытайтесь вписать свой наивный теизм подобными софистическими приемами.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

116214СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 12, 02:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Почему "молчаливо"? Буддисты прямо говорят, что Дхарма одинаково истинна для всех.

для кого - для всех ? Для тех, чью одушевлённость мы сейчас доказываем, но пока ещё не доказали ? Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

116215СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 12, 03:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Для всех, значит для всех. Дхармакирти не доказывает одушевленность других (несмотря на название работы), а опровергает обвинение в солипсизме. Основной его тезис, если вы не заметили - в этом вопросе познание у всех одинаково, и у реалиста, и у идеалиста. У реалиста нет никаких иных способов познания одушевленности другого существа, чем у идеалиста.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 9 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.116 (0.919) u0.091 s0.002, 18 0.012 [242/0]