Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О том, есть ли в диалектике смысл

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

116186СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 12, 23:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, богов с целесообразными действиями, вы не наблюдаете. Поэтому вывод о том, что за наблюдаемыми целесообразными действиями богов, есть и самостоятельные сантаны от вашей, вы сделать не можете.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

116187СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 12, 23:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
богов с целесообразными действиями, вы не наблюдаете. Поэтому вывод о том, что за наблюдаемыми целесообразными действиями богов, есть и самостоятельные сантаны от вашей, вы сделать не можете.

да, я лично не наблюдаю. Но я верю авторитетам. Будда же разговаривал с богами. В Абхидхармакоше боги же описаны. Там описано, как они любят гулять в саду.

Или надо выбросить двух тысячелетний мистический опыт буддийских святых с парохода современности, и опираться только на то, что могут видеть своими глазами атеисты ?

Хорошо. Давайте выбросим богов с маленткой буквы на свалку истории.

Но ведь на Ишвару это не распространяется. Законы, изложенные в науках, ведь не выбросишь ...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

116188СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 12, 23:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Какая тут связь с ишварой? Напишите умозаключение в форме силлогизма.  8)
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

116189СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 12, 23:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А то, что, по Вашим словам "я сбил всех с толку" я понять не могу.

Первое предложение "Обоснования..." нисколько не отменяет правильности того логического приёма, который использовал автор "Обоснования...".

Могу сформулировать свою мысль по образу и подобию первого предложения:

Если, наблюдая разумные законы мироздания, не зависимые от нас,
мы заключаем о существовании Ишвары, (по образу и подобию которого мы и созданы Им),
то это умозаключение не стоит в противоречии с идеалистическим мировоззрением.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

116190СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 12, 23:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

умозаключение в форме силлогизма сейчас напишу.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

116191СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 12, 23:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В ОБЧУЖОД речь идет не о "разумности", а о "наблюдаемых целесообразных действиях, аналогичных нашим собственным". Какой тут нафиг Ишвара и законы Вселенной? Что вы несете?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

116192СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 12, 00:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, такой Ишвара как у Киры, из индусов был, наверное, только у Мадхвы. Мадхва и его присные вроде гаудия-вайшнавов - известные отстойщики.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

116193СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 12, 00:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

1) мы наблюдаем разумное устроение мироздания
2) это не мы (не люди) его так устроили
3) само-по-себе мироздание не могло устроиться разумно (ведь если предположить такую счастливую возможность в целом, то такую счастливую возможность тем более надо будет предполагать и в частности - т.е. трактовать разумность поведения других людей как ряд совпадений в проявлениях неживой природы, а их самих трактовать не как живых, а как случайное проявление неживой природы).
4) значит мироздание устроил кто-то другой, обладающий разумом аналогичным нашему (раз мы определили разумность устройства мироздания)
5) значит есть разумный творец мироздания
6) этот разумный творец должен находиться "за пределами" мироздания, за пределами своего творения
7) значит это не бог буддийской космологии
8 ) значит это Единый, Ишвара, Атман и т.п.

=================================

9) так как Ишвара "за пределами" мироздания, то можно считать, что Его нет, ведь Его никто не видел лично, а разумность творения считать извечно-данными законами (которые как-то так сами по себе взяли да и возникли или были всегда ! Smile ).

Но этот 9-й пункт есть упрощение, своеобразный "угол зрения", педагогика в определённых целях...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

116194СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 12, 00:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В ОБЧУЖОД речь идет не о "разумности", а о "наблюдаемых целесообразных действиях, аналогичных нашим собственным"

по второму кругу идём Smile !

Как Вы считаете, могли ли поздние буддисты доказать одушевлённость существ, рождающихся из яйца, из выпотевания великих элементов и рождающихся сами-по-себе (т.е. богов) исходя из буддийской точки зрения ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Ср 02 Май 12, 00:33), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

116195СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 12, 00:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Что у вас значит слово "разумное"?
Например, глаз человека устроен, с моей точки зрения, крайне неразумно - я бы спроектировал его лучше. Из 5 не следует 6, также.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

116196СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 12, 00:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус
Цитата:
Мадхва и его присные вроде гаудия-вайшнавов - известные отстойщики.

А вот википедия нас учит, что вайшнавы составляют примерно 70 % от числа всех последователей индуизма.
А последователей индуизма - 900 млн.

Т.е. по-Вашему - 630 млн.человек - это отстойщики ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

116197СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 12, 00:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Вантус
Цитата:
Мадхва и его присные вроде гаудия-вайшнавов - известные отстойщики.

А вот википедия нас учит, что вайшнавы составляют примерно 70 % от числа всех последователей индуизма.
А последователей индуизма - 900 млн.

Т.е. по-Вашему - 630 млн.человек - это отстойщики ?
Опять аргумент в стиле "миллионы мух не могут ошибаться"? Мадхву многократно ловили на изобретении цитат из шрути, подтверждающих его мнение, например (источник же этих цитат не содержит). Современные вайшнавы типа Прабхупады фальсифицируют Гиту под видом перевода. Ну и так далее. Шанкарачарье, в любом случае, их теории сильно проигрывают, что порой вызывает иррациональную ненависть к таковому среди разных двайтистов. Кстати, отмечу, что не все вайшнавы - двайта (там есть несколько адвайтистских сампрадай), и уж тем более - не все - гаудия.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

116198СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 12, 00:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Разумное - имеющее смысловую структуру, упорядоченное. Не случайное.
Вообще разумность бывает различных степеней. И, конечно же, целесообразность как-то соотносится с разумностью, но не совпадает с ней.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

116199СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 12, 00:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Разумное - имеющее смысловую структуру, упорядоченное. Не случайное.
Вообще разумность бывает различных степеней. И, конечно же, целесообразность как-то соотносится с разумностью, но не совпадает с ней.
Что есть мера смысла и порядка? Мне вот кажется, что когда мои носки валяются на полу - это порядок, мне легко их найти. А моей жене - что беспорядок, ей неприятно на них смотреть.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

116200СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 12, 00:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
1) мы наблюдаем разумное устроение мироздания
Утверждение полностью метафизическое (недоказуемое, фантазийное), так как ровно так же можно утверждать "наблюдаем неразумность мироздания". Наблюдая боль и страдания в мире, слышать про "разумное устройство" весьма печально.
Цитата:
2) это не мы (не люди) его так устроили
Не доказано. Может быть мы, в прошлых жизнях?
Цитата:
3) само-по-себе мироздание не могло устроиться разумно
Не доказано.
Цитата:
4) значит мироздание устроил кто-то другой, обладающий разумом аналогичным нашему
Не значит, так как ни один из тезисов вывода не обоснован.
Цитата:
5) значит есть разумный творец мироздания
Если этот некий единый творец даже есть, то его разумность весьма сомнительна.
Цитата:
6) этот разумный творец должен находиться "за пределами" мироздания, за пределами своего творения
Это вообще какой-то логический крендель с потолка.
Цитата:
7) значит это не бог буддийской космологии
8 ) значит это Единый, Ишвара, Атман и т.п.
Значит это поток нелогичностей.


Цитата:
по второму кругу идём Smile !
Вы еще на первый круг не вступили - не поняли смысл того, что написано в ОБЧУЖОД.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 8 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.099 (1.074) u0.064 s0.003, 18 0.033 [241/0]