Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О том, есть ли в диалектике смысл

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Росс
Гость





116127СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 12, 12:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну, тады - ОМ !
Наверх
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

116129СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 12, 13:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

добрый день, КИ !

Цитата:
Буддизм построен строго гносеологически и логически (самим основателем - Буддой). Есть то, что дано - скандхи. В скандхах нет атмана - это тоже дано. То, что вне скандх - фантазия, метафизика, ЛММ. Подобное не отрицают, а просто не берут в рассмотрение, так как оно вне рамок разумного.

Вот смотрите: в школе нас учили, что мир устроен из атомов и молекул (элементарных частиц), и что больше ничего в мире нет. Однако утверждений, что люди, животные, и партия коммунистов - это всё фантазия и метафизика -  не было. От атома можно было перейти к понятию "собака", "коммунистическое общество" (конечно же посредством неявного введения метафизических понятий). И школьные учителя о метафизике молчали, но к понятиям "собака", "общество" всё же переходили...

Вполне логично рассуждать так же и в случае с учением Будды: Он указал взгляд на мир: дхармо-частицы классифицированы по скандхам. Но это не значит, что от этих основ нельзя перейти дальше - к понятию атмана и к невидимым сущностям. Вероятно Будде для целей спасения живых существ было удобнее не конструировать атман. Но это не значит, что этого нельзя сделать.

В веточке "дхармы органов восприятия и объективная реальность" Вы же видели - дхармо-частица "обладание" можно сказать прямо приспособлена для конструирования понятия "атман". И само конструирование приведено Васубандху формулой:
состояние в новый момент времени = ПервичноеОбладание(Прошлое)+Вторичное Обладание(ПервичноеОбладание(Прошлое));
Прошлое = БазоваяДхарма + Обл(БазоваяДхарма)+Обл(Обл(БазоваяДхарма));

То же самое можно сделать и с Атманом с большой буквы:
Вот в трактате "Обоснование чужой одушевлённости" буддисты используют замечательный приём: если мы обнаруживаем разумные действия, не связанные с нашей волей, то можем умозаключить о чужой одушевлённости.
Люди, наблюдая устроение мироздания, часто приходят к мыслям, что всё устроено разумно и действует по законам, отличным от нашего хотения. Из этого можно вывести одушевлённость Ишвары.
В случае с атманом с маленькой буквы, насколько я понял, буддисты поступают так - хоть чужая одушевлённость доказывается, но тут же оговаривается, что это только кажимость, атман-то мнимый, ПОТОМУ ЧТО ОДНО ЗАВИСИТ ОТ ДРУГОГО.
В случае с одушевлённостью Ишвары есть возможность не говорить: "Атман то мнимый", так как "ОДНО ЗАВИСИТ ОТ
ДРУГОГО"находится "внутри" Ишвары. Тем самым мнимость Атмана преодолевается, ибо взамозависимое возникновение включено в Ишвару.

Так что "фантазии и метафизика", как мне кажется, вполне могут выводиться из буддизма, из его основ.
Другое дело, что для спасения живых существ было лучше, чтобы люди не надеялись на Ишвару и не привязывались к самости...

Т.е. буддийский взгляд на мир - это лишь определённый "угол" зрения. И "углов" этих может быть великое множество. И нет ничего страшного в том, что эти "углы" иногда кажутся взаимопротиворечивыми. Подобное "противоречие" как раз и призвана объяснить диалектика. Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

116130СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 12, 13:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, как  с вами разговаривать, если вы не читаете, что вам дают, не вдумываетесь в аргументацию, а лишь размещаете на форум свои фантазии?

Вы прочитали о том, что атман есть принцип принятия за себя, есть принцип обладания? Это именно так для всех индийских систем. Вы прочитали, как Будда аргументирует неумность стремления к тому, что ведет лишь к страданию?

Атман это то, что обладает. Остальные свойства не его собственные, а взятые через обладание. Не надо сочинять про творца и прочее.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

116132СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 12, 13:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы прочитали о том, что атман есть принцип принятия за себя, есть принцип обладания? Это именно так для всех индийских систем. Вы прочитали, как Будда аргументирует неумность стремления к тому, что ведет лишь к страданию?

конечно прочитал. И полностью с этим согласен. Разве в моём постинге есть противоречие этому ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

116133СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 12, 14:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Вы прочитали о том, что атман есть принцип принятия за себя, есть принцип обладания? Это именно так для всех индийских систем. Вы прочитали, как Будда аргументирует неумность стремления к тому, что ведет лишь к страданию?

конечно прочитал. И полностью с этим согласен. Разве в моём постинге есть противоречие этому ?

Не знаю, я не понимаю большую часть того, что вы пишете. Не улавливаю идею. Но раз так много написали, значит для вас что-то спорно. И вроде уже разобрались, что у Васубандху никакие не "обладания" (а (зависимые) возникновения, появления), зачем же вы продолжаете писать эти слова?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

116134СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 12, 14:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Не надо сочинять про творца и прочее.

а разве в своих "сочинениях" я противоречу логике, или отвергаю основы учения ?
Будда же молчал об Ишваре. Smile
А те, что писали, например, Ланкаватару, вместо Ишвары давали понятие о трёх Телах...

А вот подумайте, отчего бы ему (Будде) ясно и недвусмысленно не сказать, да ещё и чтобы осталось записанным в истории: "Бога нет" ?
Почему про атмана с маленькой буквы такое можно, а с большой - нельзя ? Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

116135СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 12, 14:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
вроде уже разобрались, что у Васубандху никакие не "обладания" (а (зависимые) возникновения, появления

пусть "зависимые возникновения" !.

вначале есть дхармо-частица Дхарма1.
потом появляется дхармо-частица2 = "зависимое возникновение" от (Дхарма1);
и ещё появляется дхармо-частица3 = "зависимое возникновение" от("зависимое возникновение" от(Дхарма1));

Совокупность Дхармо-частиц 1, 2 и 3 и их "зависимых возникновений" можно определить как атман.
Т.е. атман можно ПРИ ЖЕЛАНИИ сконструировать в рамках буддийского взгляда на мир.
Т.е. метафизические понятия (объекты) буддизмом не отрицаются, не упраздняются, но лишь не упоминаются как не-ведущие к определённой им цели.

Как только цель меняется: вместо ЛИЧНОГО спасения - спасение ВСЕХ живых существ, то тут приходится упоминать и метафизические понятия, но не в старой фразеологии (Бог, Ишвара), а в новой - Три Тела Будды и т.п.

Вот в этом одна из моих мыслей.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

116138СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 12, 15:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:

Будда же молчал об Ишваре. Smile
А те, что писали, например, Ланкаватару, вместо Ишвары давали понятие о трёх Телах...
Вместо?)
Трикайя не творит существ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2258

116139СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 12, 15:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вот в трактате "Обоснование чужой одушевлённости" буддисты используют замечательный приём: если мы обнаруживаем разумные действия, не связанные с нашей волей, то можем умозаключить о чужой одушевлённости. 
Люди, наблюдая устроение мироздания, часто приходят к мыслям, что всё устроено разумно и действует по законам, отличным от нашего хотения. Из этого можно вывести одушевлённость Ишвары. 
Взять, например, понятие белое. Двух белых понятий не может быть, по причине их тождества. Но в мыслимом пространстве два белых предмета вполне могут существовать сами по себе, хоть они идентичны друг другу. Так же и с живыми существами.
Но с ишварой это не так.. Мы не можем его представить (или воспринять) как либо разделенным или отличным от воображаемого. Поэтому  понятие Ишвара не существует где либо кроме нашего воображения (подобно монадам Лейбница).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

116141СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 12, 17:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron
Цитата:
Вместо?)
Трикайя не творит существ.

я не точно выразился. Не в том смысле, вместо Ишвары, что творит мир, а в том смысле, что является понятием всеобщим, всемирным.

Вот, насколько я понял, в тех направлениях буддизма (ранних), где было важно само-спасение, там сущность мироздания описывалась в терминах его (мироздания) части.
Т.е. текущий момент = функция (прошлого момента).
Момент здесь - не время, но некий малый элемент бытия, ЧАСТНОЕ.
Понятно, что Бытие Мира как-то складывается из этих маленьких моментов, но это всеобщее Бытие Мира буддистов не интересовало. Потому что их внимание было направлено на личное, частное, единичное спасение.
Поэтому и в философии рассмативались именно "моменты" и их взаимозависимость (законы устанавливающие отношения между этими моментами).

Когда же в буддизме появились бодхисаттвы и спасение ВСЕХ утопающих, то философы обратились к рассмотрению Мироздания в целом. Не на соотношении отдельных моментов друг с другом стали они концентрироваться, а на Мироздании в целом.

Вот и появились понятия: Тело Будды, алая-виджняна (которая всеобщая). И философы стали размышлять о соотношении ОБЩЕГО и ЧАСТНОГО, а не как раньше - ЧАСТНОГО и ЧАСТНОГО.

Только это ОБЩЕЕ не стали привязывать к предыдущей фразеологии (Ишвара, Атман, Единое).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Вт 01 Май 12, 18:13), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

116143СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 12, 17:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

здравствуйте, Сергей !

Цитата:
Но с ишварой это не так.. Мы не можем его представить (или воспринять) как либо разделенным или отличным от воображаемого. Поэтому  понятие Ишвара не существует где либо кроме нашего воображения (подобно монадам Лейбница).

не совсем понял Вашу мысль. Мы не можем представить Ишвару и поэтому понятие Ишвары существует только у нас в воображении ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2258

116144СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 12, 17:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мы не можем обосновать действительность его существования, отличного от нашего воображения.
Например, вода есть реальная, а есть воображаемая. Между ними разница есть.
В ишваре такой разницы нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

116145СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 12, 17:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Совокупность Дхармо-частиц 1, 2 и 3 и их "зависимых возникновений" можно определить как атман.
Т.е. атман можно ПРИ ЖЕЛАНИИ сконструировать в рамках буддийского взгляда на мир.
Т.е. метафизические понятия (объекты) буддизмом не отрицаются, не упраздняются, но лишь не упоминаются как не-ведущие к определённой им цели.

Т.е., у вас поток фантазии, не имеющий к буддизму отношения.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

116146СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 12, 17:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев

Цитата:
Мы не можем обосновать действительность его существования, отличного от нашего воображения.

но ведь буддисты в "обосновании чужой одушевлённости" смогли обосновать существование чужой одушевлённости, а также и то, почему в воображениях многих людей события происходят согласовано.

Точно так же можно обосновать и Ишвару, который есть в воображении каждого человека, и который проявляет себя там согласованно: поэтому все видят одинаковые картины мира: все видят одно и то же Солнце, Луну, природу и т.п.

А Ишвара, согласованный во многих воображениях и есть Ишвара объективно существующий (т.е. существующий вне воображений воображающих его людей) !

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2258

116149СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 12, 17:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не так. Для объективности мы должны отвлечься от нашего измышления о предмете и понять как он существует сам по себе. Реально существующий предмет отличается от нашего понятия о нем (иначе мы могли бы напиться водой лишь подумав о ней), по многим факторам, например по единичной и множественной природе. Вода как понятие единична, не может существовать множество понятий воды в нашем уме, но воспринимаемая реальная вода, в мыслимом пространстве, множественна (вода  в реках, лужах, озерах) мы приходим к выводу, что вода отлична от нашего понятия о ней.
Но с ишварой это не так. Под каким бы углом мы бы его не рассматривали он всегда тождественен воображаемому.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 5 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.100 (0.111) u0.075 s0.006, 18 0.009 [242/0]