Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О том, есть ли в диалектике смысл

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

116169СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 12, 21:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так у Гегеля вся система дефективная (объективный идеализм), с кучей софизмов. "Бытие, неопределенное непосредственное, есть на деле ничто и не более и не менее, как ничто" - произвольное приравнивание неопределенного и несуществующего, например (корень бреда тут в том, что предполагается, что изначально существует некий определяющий и созерцающий, относительно которого развертывается внешнее). Возьмите любой цитатник по диалектическому материализму и исследуйте этот вопрос, там он достаточно полно исследован.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

116170СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 12, 21:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Люди, наблюдая мироздание, обнаруживают, что мироздание устроено разумно (неясно, что это значит) и действует по законам, не связанным с нашей волей.

Это значит, что мы(люди) усматриваем в устройстве мироздания некоторые законы, например - закон всемирного тяготения. Этот закон можно записать формулами. Этот закон не зависит от нашей воли.

==========================

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

116171СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 12, 21:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Так у Гегеля вся система дефективная

а у Платона, Плотина и неоплатоников - тоже дефективная ? Smile
-------

Цитата:
корень бреда тут в том, что предполагается, что изначально существует некий определяющий и созерцающий, относительно которого развертывается внешнее). Возьмите любой цитатник по диалектическому материализму и исследуйте этот вопрос, там он достаточно полно исследован.

Ну, то что "изначально существует некий определяющий и созерцающий" - это признано большинством живущих на планете.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





116172СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 12, 21:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Можно почитать попытки определения  понятия "бытия" и у всех остальных философов, а заодно и их критику чужих определений этого понятия. Или успокоиться на том, что бы принять некие очевидные категории - как неопределяемые. Это ж философия! Любое определение можно опровергнуть, просто установив другой дефиниционный признак. Вообще, каждый философ должен дать своё определение бытию. Smile
Наверх
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

116174СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 12, 21:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Так у Гегеля вся система дефективная

а у Платона, Плотина и неоплатоников - тоже дефективная ? Smile
И у Платона, и у неоплатоников.

Кира пишет:

Цитата:
корень бреда тут в том, что предполагается, что изначально существует некий определяющий и созерцающий, относительно которого развертывается внешнее). Возьмите любой цитатник по диалектическому материализму и исследуйте этот вопрос, там он достаточно полно исследован.

Ну, то что "изначально существует некий определяющий и созерцающий" - это признано большинством живущих на планете.
С каких пор признаем такой аргумент? Нет ничего вкуснее дерьма - это ж признает большинство мух. Нет ничего лучше пьянства до потери сознания в день ВДВ - это ж признает большинство ВДВшников. Жену следует бить в качестве воспитания - это ж признает большинство мусульман. Нельзя пользоваться презервативами - это ж признает большинство баптистов.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

116175СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 12, 21:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Люди, наблюдая мироздание, обнаруживают, что мироздание устроено разумно (неясно, что это значит) и действует по законам, не связанным с нашей волей.

Это значит, что мы(люди) усматриваем в устройстве мироздания некоторые законы, например - закон всемирного тяготения. Этот закон можно записать формулами. Этот закон не зависит от нашей воли.

==========================
И что из того, что не зависит? Вы ж различаете палку, падающую с горы и бьющую вас в лоб независимо от вашей волей, и человека, бьющего вас палкой независимо от вашей воли? В первом случае падение палки не имеет аналогов среди ваших действий, во втором - имеет.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2252

116177СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 12, 22:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Сергей Коничев пишет:
Вот в трактате "Обоснование чужой одушевлённости" буддисты (йогачары) используют замечательный приём: если мы обнаруживаем разумные действия, не связанные с нашей волей, то можем умозаключить о чужой одушевлённости.  
Люди, наблюдая устроение мироздания, часто приходят к мыслям, что всё устроено разумно и действует по законам, отличным от нашего хотения. Из этого можно вывести одушевлённость Ишвары.
Если обнаружено, что нечто воспринимаемое совершает разумные (=аналогичные совершаемым нами самими) действия, не связанные с нашей волей, то можно заключить, что нечто обладает одушевленностью.
Глупость какая то. Если я вижу акробата, который совершает не разумные с (с моей точки зрения)действия и не равны действиям совершаемые мной, то значит он не одушевлен?

Цитата:
Люди, наблюдая мироздание, обнаруживают, что мироздание устроено разумно (неясно, что это значит) и действует по законам, не связанным с нашей волей.

"Устроено разумно и действует по законам, не связанным с нашей волей" не равно "совершает разумные (=аналогичные совершаемым нами самими) действия, не связанные с нашей волей". Вселенная не совершает действий, аналогичных нашим.
Разумно, значит не случайно. Подчинено определенной закономерности, которую мы обнаруживаем в ходе познания. Если считаете верный первое умозаключение, то должны признать верное и второе.
Хотя по мне оба являются софизмами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

116178СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 12, 22:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус

Чужая одушевлённость не обязательно должна быть подобна человеческой.

Чтобы убедиться в чужой одушевлённости, достаточно установить разумность (не случайность) чужих действий.

Возьмём, например, собаку. Собака ведь не человек. Однако доказательство (с позиций буддизма) её одушевлённости, надеюсь, не вызовет у Вас трудностей.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

116179СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 12, 22:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вывод, что за воспринимаемыми нами другими живыми существами имеются и иные от нас сантаны, есть не некая "диалектика йогачар", а есть естественный вывод любого человека вообще, вне зависимости от его воззрения, если он конечно не радикальный солипсист. Формулировка может отличаться, но это ведь самое простейшее умозаключение для человека.

О чем можно говорить с людьми, которым подобные простые вещи кажутся странными, и дающими возможность "сделать любой вывод"?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

116180СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 12, 22:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вывод в ОБЧУЖОД делается на основании целесообразности (а не просто абстрактной "разумности") наблюдаемых действий. То есть наблюдается, что существо может иметь желаемую цель, прилагать усилия для ее достижения, и достигать ее. Ничего подобного в неживой природе не наблюдается.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

116181СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 12, 23:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вывод в ОБЧУЖОД делается на основании целесообразности (а не просто абстрактной "разумности") наблюдаемых действий. То есть наблюдается, что существо может иметь желаемую цель, прилагать усилия для ее достижения, и достигать ее. Ничего подобного в неживой природе не наблюдается.
Ну да. Собаки, акробаты и т.п. действуют также, как мы бы и сами действовали в их ситуации. КИ называет это целесообразным поведением, я называю разумным, но не в том суть.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

116182СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 12, 23:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Суть в том, что речь у Дхармакирти идет не про разумность. Это Кира всех с толку тут сбил, неверно пересказывая.


Самое первое предложение текста:


Если, наблюдая целесообразные действия вне нас, мы заключаем о существовании чужой одушевленности, по аналогии с тем, что мы наблюдаем в себе, то это умозаключение не стоит в противоречии с идеалистическим мировоззрением.
http://dharma.org.ru/etc/santanantarasiddhi.html

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вт 01 Май 12, 23:19), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

116183СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 12, 23:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Суть в том, что речь у Дхармакирти идет не про разумность. Это Кира всех с толку тут сбил, неверно пересказывая.
Ну, я как бы всегда полагал, что разумность=целесообразность. А другая, метафизическая "разумность" - так это просто бред.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

116184СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 12, 23:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У Дхармакирти смысл простой - делая этот обычный для всех людей вывод, мы можем оставаться субъективными идеалистами. (цитата  в моем прошлом сообщ.) То есть, он спорит против мнения: "вывод о наличии других из наблюдения их целесообразных действий, противоречит идеализму".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

116185СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 12, 23:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Вывод в ОБЧУЖОД делается на основании целесообразности (а не просто абстрактной "разумности") наблюдаемых действий. ... Ничего подобного в неживой природе не наблюдается.

вот мы считаем наблюдаемого человека одушевлённым потому, что видим, как он достигает (как нам кажется по аналогии с нами) цели (которую он перед собой поставил, как нам кажется по аналогии с нами).

Так и с богами с маленькой буквы. Боги (живущие в чувственном мире) ходят друг к другу в гости, откликаясь на "телепатические" приглашения друг от друга.

Т.е. мы приписали богам цель: "сходить друг к другу в гости".
Мы увидели, как они этой цели достигли: собрались в саду.
И мы решили: они одушевлены.

Правда постичь божественные цели, наверняка, не так просто, как человеческие или животные.
Но, вероятно, буддийских мыслителей это не смущало, раз боги признаны ими одушевлёнными существами.

Теперь про Ишвару:

мы приписываем Ему цель: сотворить мироздание.
мы видим: мироздание сотворено и разумно устроено (регистрацией/открытием фактов разумного устроения мироздания занимаются науки).
И мы делаем вывод: мироздание сотворено разумным существом.

----
Я думал, что Ваша критика будет направлена не на целеполагание (конечно же для Ишвары оно не совсем такое, как для человека), а на то, что Ишвара - не бог с маленькой буквы, но творец всецелого мироздания (в том числе и всех законов).  Что он "за пределами" творения, а не внутри его (как обычный бог с маленькой буквы).

В моём раннем постинге на этот счёт как раз и предназначен отрывочек:
Цитата:
В случае с одушевлённостью Ишвары есть возможность не говорить: "Атман то мнимый", так как "ОДНО ЗАВИСИТ ОТ
ДРУГОГО"находится "внутри" Ишвары. Тем самым мнимость Атмана преодолевается, ибо взамозависимое возникновение включено в Ишвару

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 7 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.111 (0.958) u0.086 s0.009, 18 0.012 [242/0]