Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№116169Добавлено: Вт 01 Май 12, 21:14 (13 лет тому назад)
Так у Гегеля вся система дефективная (объективный идеализм), с кучей софизмов. "Бытие, неопределенное непосредственное, есть на деле ничто и не более и не менее, как ничто" - произвольное приравнивание неопределенного и несуществующего, например (корень бреда тут в том, что предполагается, что изначально существует некий определяющий и созерцающий, относительно которого развертывается внешнее). Возьмите любой цитатник по диалектическому материализму и исследуйте этот вопрос, там он достаточно полно исследован. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10766 Откуда: Москва
№116170Добавлено: Вт 01 Май 12, 21:25 (13 лет тому назад)
Цитата:
Люди, наблюдая мироздание, обнаруживают, что мироздание устроено разумно (неясно, что это значит) и действует по законам, не связанным с нашей волей.
Это значит, что мы(люди) усматриваем в устройстве мироздания некоторые законы, например - закон всемирного тяготения. Этот закон можно записать формулами. Этот закон не зависит от нашей воли.
========================== _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10766 Откуда: Москва
№116171Добавлено: Вт 01 Май 12, 21:37 (13 лет тому назад)
Цитата:
Так у Гегеля вся система дефективная
а у Платона, Плотина и неоплатоников - тоже дефективная ?
-------
Цитата:
корень бреда тут в том, что предполагается, что изначально существует некий определяющий и созерцающий, относительно которого развертывается внешнее). Возьмите любой цитатник по диалектическому материализму и исследуйте этот вопрос, там он достаточно полно исследован.
Ну, то что "изначально существует некий определяющий и созерцающий" - это признано большинством живущих на планете. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№116172Добавлено: Вт 01 Май 12, 21:40 (13 лет тому назад)
Можно почитать попытки определения понятия "бытия" и у всех остальных философов, а заодно и их критику чужих определений этого понятия. Или успокоиться на том, что бы принять некие очевидные категории - как неопределяемые. Это ж философия! Любое определение можно опровергнуть, просто установив другой дефиниционный признак. Вообще, каждый философ должен дать своё определение бытию.
корень бреда тут в том, что предполагается, что изначально существует некий определяющий и созерцающий, относительно которого развертывается внешнее). Возьмите любой цитатник по диалектическому материализму и исследуйте этот вопрос, там он достаточно полно исследован.
Ну, то что "изначально существует некий определяющий и созерцающий" - это признано большинством живущих на планете.
С каких пор признаем такой аргумент? Нет ничего вкуснее дерьма - это ж признает большинство мух. Нет ничего лучше пьянства до потери сознания в день ВДВ - это ж признает большинство ВДВшников. Жену следует бить в качестве воспитания - это ж признает большинство мусульман. Нельзя пользоваться презервативами - это ж признает большинство баптистов. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Люди, наблюдая мироздание, обнаруживают, что мироздание устроено разумно (неясно, что это значит) и действует по законам, не связанным с нашей волей.
Это значит, что мы(люди) усматриваем в устройстве мироздания некоторые законы, например - закон всемирного тяготения. Этот закон можно записать формулами. Этот закон не зависит от нашей воли.
==========================
И что из того, что не зависит? Вы ж различаете палку, падающую с горы и бьющую вас в лоб независимо от вашей волей, и человека, бьющего вас палкой независимо от вашей воли? В первом случае падение палки не имеет аналогов среди ваших действий, во втором - имеет. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Вот в трактате "Обоснование чужой одушевлённости" буддисты (йогачары) используют замечательный приём: если мы обнаруживаем разумные действия, не связанные с нашей волей, то можем умозаключить о чужой одушевлённости.
Люди, наблюдая устроение мироздания, часто приходят к мыслям, что всё устроено разумно и действует по законам, отличным от нашего хотения. Из этого можно вывести одушевлённость Ишвары.
Если обнаружено, что нечто воспринимаемое совершает разумные (=аналогичные совершаемым нами самими) действия, не связанные с нашей волей, то можно заключить, что нечто обладает одушевленностью.
Глупость какая то. Если я вижу акробата, который совершает не разумные с (с моей точки зрения)действия и не равны действиям совершаемые мной, то значит он не одушевлен?
Цитата:
Люди, наблюдая мироздание, обнаруживают, что мироздание устроено разумно (неясно, что это значит) и действует по законам, не связанным с нашей волей.
"Устроено разумно и действует по законам, не связанным с нашей волей" не равно "совершает разумные (=аналогичные совершаемым нами самими) действия, не связанные с нашей волей". Вселенная не совершает действий, аналогичных нашим.
Разумно, значит не случайно. Подчинено определенной закономерности, которую мы обнаруживаем в ходе познания. Если считаете верный первое умозаключение, то должны признать верное и второе.
Хотя по мне оба являются софизмами.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10766 Откуда: Москва
№116178Добавлено: Вт 01 Май 12, 22:37 (13 лет тому назад)
Вантус
Чужая одушевлённость не обязательно должна быть подобна человеческой.
Чтобы убедиться в чужой одушевлённости, достаточно установить разумность (не случайность) чужих действий.
Возьмём, например, собаку. Собака ведь не человек. Однако доказательство (с позиций буддизма) её одушевлённости, надеюсь, не вызовет у Вас трудностей. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№116179Добавлено: Вт 01 Май 12, 22:39 (13 лет тому назад)
Вывод, что за воспринимаемыми нами другими живыми существами имеются и иные от нас сантаны, есть не некая "диалектика йогачар", а есть естественный вывод любого человека вообще, вне зависимости от его воззрения, если он конечно не радикальный солипсист. Формулировка может отличаться, но это ведь самое простейшее умозаключение для человека.
О чем можно говорить с людьми, которым подобные простые вещи кажутся странными, и дающими возможность "сделать любой вывод"? _________________ Буддизм чистой воды
№116180Добавлено: Вт 01 Май 12, 22:54 (13 лет тому назад)
Вывод в ОБЧУЖОД делается на основании целесообразности (а не просто абстрактной "разумности") наблюдаемых действий. То есть наблюдается, что существо может иметь желаемую цель, прилагать усилия для ее достижения, и достигать ее. Ничего подобного в неживой природе не наблюдается. _________________ Буддизм чистой воды
Вывод в ОБЧУЖОД делается на основании целесообразности (а не просто абстрактной "разумности") наблюдаемых действий. То есть наблюдается, что существо может иметь желаемую цель, прилагать усилия для ее достижения, и достигать ее. Ничего подобного в неживой природе не наблюдается.
Ну да. Собаки, акробаты и т.п. действуют также, как мы бы и сами действовали в их ситуации. КИ называет это целесообразным поведением, я называю разумным, но не в том суть. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
№116182Добавлено: Вт 01 Май 12, 23:15 (13 лет тому назад)
Суть в том, что речь у Дхармакирти идет не про разумность. Это Кира всех с толку тут сбил, неверно пересказывая.
Самое первое предложение текста:
Если, наблюдая целесообразные действия вне нас, мы заключаем о существовании чужой одушевленности, по аналогии с тем, что мы наблюдаем в себе, то это умозаключение не стоит в противоречии с идеалистическим мировоззрением.
http://dharma.org.ru/etc/santanantarasiddhi.html
_________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Вт 01 Май 12, 23:19), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Вантус
Суть в том, что речь у Дхармакирти идет не про разумность. Это Кира всех с толку тут сбил, неверно пересказывая.
Ну, я как бы всегда полагал, что разумность=целесообразность. А другая, метафизическая "разумность" - так это просто бред. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
№116184Добавлено: Вт 01 Май 12, 23:21 (13 лет тому назад)
У Дхармакирти смысл простой - делая этот обычный для всех людей вывод, мы можем оставаться субъективными идеалистами. (цитата в моем прошлом сообщ.) То есть, он спорит против мнения: "вывод о наличии других из наблюдения их целесообразных действий, противоречит идеализму". _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10766 Откуда: Москва
№116185Добавлено: Вт 01 Май 12, 23:31 (13 лет тому назад)
КИ
Цитата:
Вывод в ОБЧУЖОД делается на основании целесообразности (а не просто абстрактной "разумности") наблюдаемых действий. ... Ничего подобного в неживой природе не наблюдается.
вот мы считаем наблюдаемого человека одушевлённым потому, что видим, как он достигает (как нам кажется по аналогии с нами) цели (которую он перед собой поставил, как нам кажется по аналогии с нами).
Так и с богами с маленькой буквы. Боги (живущие в чувственном мире) ходят друг к другу в гости, откликаясь на "телепатические" приглашения друг от друга.
Т.е. мы приписали богам цель: "сходить друг к другу в гости".
Мы увидели, как они этой цели достигли: собрались в саду.
И мы решили: они одушевлены.
Правда постичь божественные цели, наверняка, не так просто, как человеческие или животные.
Но, вероятно, буддийских мыслителей это не смущало, раз боги признаны ими одушевлёнными существами.
Теперь про Ишвару:
мы приписываем Ему цель: сотворить мироздание.
мы видим: мироздание сотворено и разумно устроено (регистрацией/открытием фактов разумного устроения мироздания занимаются науки).
И мы делаем вывод: мироздание сотворено разумным существом.
----
Я думал, что Ваша критика будет направлена не на целеполагание (конечно же для Ишвары оно не совсем такое, как для человека), а на то, что Ишвара - не бог с маленькой буквы, но творец всецелого мироздания (в том числе и всех законов). Что он "за пределами" творения, а не внутри его (как обычный бог с маленькой буквы).
В моём раннем постинге на этот счёт как раз и предназначен отрывочек:
Цитата:
В случае с одушевлённостью Ишвары есть возможность не говорить: "Атман то мнимый", так как "ОДНО ЗАВИСИТ ОТ
ДРУГОГО"находится "внутри" Ишвары. Тем самым мнимость Атмана преодолевается, ибо взамозависимое возникновение включено в Ишвару
_________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
