Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О том, есть ли в диалектике смысл

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

116217СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 12, 10:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Вантус пишет:
Кира пишет:
То, что диалектика начинается с фиксации факта "Бытие = Небытие", вовсе не значит, что нужно опровергать всё, что угодно.
Что за бредовая фиксация и какое отношение она имеет к диалектике (к какой диалектике, хотя бы)?

Вот, пожалуйста: Г.В.Ф.Гегель, "наука логики": «Бытие, чистое бытие - без всякого дальнейшего определения. В своей неопределенной непосредственности оно равно лишь самому себе, а также не неравно в отношении иного, не имеет никакого различия ни внутри себя, ни по отношению к внешнему. Если бы в бытии было какое-либо различимое определение или содержание или же оно благодаря этому было бы положено как отличное от некоего иного, то оно не сохранило бы свою чистоту. Бытие есть чистая неопределенность и пустота. - В нем нечего созерцать, если здесь может идти речь о созерцании, иначе говоря, оно есть только само это чистое, пустое созерцание. В нем также нет ничего такого, что можно было бы мыслить, иначе говоря, оно равным образом лишь это пустое мышление. Бытие, неопределенное непосредственное, есть на деле ничто и не более и не менее, как ничто

Бытие и ничто у Гегеля противоположности, тут он пишет об их разнице - что отнять от бытия, чтоб получилось ничто - см. "неопределенное непосредственное". "Бытие" без содержания является "ничем". Скучно с вами говорить.

Кира пишет:
Цитата:
Так у Гегеля вся система дефективная
а у Платона, Плотина и неоплатоников - тоже дефективная ? Smile

У них тоже бытие = небытие?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

116218СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 12, 10:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Вот в трактате "Обоснование чужой одушевлённости" буддисты (йогачары) используют замечательный приём: если мы обнаруживаем разумные действия, не связанные с нашей волей, то можем умозаключить о чужой одушевлённости. Люди, наблюдая устроение мироздания, часто приходят к мыслям, что всё устроено разумно и действует по законам, отличным от нашего хотения. Из этого можно вывести одушевлённость Ишвары.

Это вы Кира цитируете, который, как обычно, читал и ничего не понял? Такой приём там не используется, такого вывода там вообще нет. Его нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

116219СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 12, 10:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Вантус

Чужая одушевлённость не обязательно должна быть подобна человеческой.

Чтобы убедиться в чужой одушевлённости, достаточно установить разумность (не случайность) чужих действий.

Возьмём, например, собаку. Собака ведь не человек. Однако доказательство (с позиций буддизма) её одушевлённости, надеюсь, не вызовет у Вас трудностей.

Кира, если не секрет, сколько вам лет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

116220СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 12, 10:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Вывод в ОБЧУЖОД делается на основании целесообразности (а не просто абстрактной "разумности") наблюдаемых действий. ... Ничего подобного в неживой природе не наблюдается.

вот мы считаем наблюдаемого человека одушевлённым потому, что видим, как он достигает (как нам кажется по аналогии с нами) цели (которую он перед собой поставил, как нам кажется по аналогии с нами).

Так и с богами с маленькой буквы. Боги (живущие в чувственном мире) ходят друг к другу в гости, откликаясь на "телепатические" приглашения друг от друга.

Т.е. мы приписали богам цель: "сходить друг к другу в гости".
Мы увидели, как они этой цели достигли: собрались в саду.
И мы решили: они одушевлены.

Правда постичь божественные цели, наверняка, не так просто, как человеческие или животные.
Но, вероятно, буддийских мыслителей это не смущало, раз боги признаны ими одушевлёнными существами.

Сначала сочинили сказку про богов. Сами внутри сказки придумали сказочный вывод. А потом приписали его буддистам. Какая прелесть. И у вас так же примерно про всё остальное.

Кира пишет:
Теперь про Ишвару:

мы приписываем Ему цель: сотворить мироздание.
мы видим: мироздание сотворено и разумно устроено (регистрацией/открытием фактов разумного устроения мироздания занимаются науки).
И мы делаем вывод: мироздание сотворено разумным существом.

"Сочиняем, выдумываем, экстраполируем" - вот ваша методология.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

116221СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 12, 10:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
КИ пишет:
Суть в том, что речь у Дхармакирти идет не про разумность. Это Кира всех с толку тут сбил, неверно пересказывая.
Ну, я как бы всегда полагал, что разумность=целесообразность. А другая, метафизическая "разумность" - так это просто бред.

Ну, логика разумна? Логика целесообразна?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

116222СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 12, 11:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Например, глаз человека устроен, с моей точки зрения, крайне неразумно - я бы спроектировал его лучше.

Ну во-первых, почему он не квадратный?

Кира пишет:
умозаключение в форме силлогизма сейчас напишу.

Справа от каждого вывода, в вашем силлогизме, напишите какое правило вывода использовалось.

Кира пишет:
Разумное - имеющее смысловую структуру, упорядоченное. Не случайное.

А если в какой-то ситуации разумно совершить случайный посутпок?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

116224СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 12, 11:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

здравствуйте, Тест !
Цитата:
Бытие и ничто у Гегеля противоположности, тут он пишет об их разнице - что отнять от бытия, чтоб получилось ничто

Гегель начинает рассмотрение с самого общего понятия - Бытия, в котором ничего ещё нет (нет каких-то ещё качеств кроме самого этого бытия).
Т.е. он начинает с начала.
И приходит к выводу, что Бытие (которое в начале) и есть Ничто.

Не уравнение "Бытие минус Икс равно Ничто" он решает.

Более определённое Бытие конечно же будет отличаться от Ничто.
==========================================================

Цитата:
Цитата:
Кира пишет:
Разумное - имеющее смысловую структуру, упорядоченное. Не случайное.

А если в какой-то ситуации разумно совершить случайный посутпок?

ну, если Вы подумав, совершаете случайный поступок, то здесь тоже есть некоторая смысловая структура (например, то, о чём Вы думали и как пришли к выводу, что нужно совершить такой поступок).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Ср 02 Май 12, 17:01), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

116225СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 12, 12:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
Цитата:
Вот в трактате "Обоснование чужой одушевлённости" буддисты (йогачары) используют замечательный приём: если мы обнаруживаем разумные действия, не связанные с нашей волей, то можем умозаключить о чужой одушевлённости.  


Это вы Кира цитируете, который, как обычно, читал и ничего не понял? Такой приём там не используется, такого вывода там вообще нет. Его нет.

Т.е. Вас смущает, что я вместо слова "целесообразность" написал "разумность" ?

Цитата:
17. Напротив, та разновидность движения, которая является нам вне нашей личности, также несомненно является признаком одушевленности.

И так, мнение идеалиста сводится к следующему: все, что бы нам ни являлось в виде целесообразных действий и слов, все вообще, независимо от того, является ли оно вне нашего тела или нет, имеет своим источником сознание.

Т.е. для буддистов целесообразность и разумность - понятия столь разные, что в пункте 17 "Обоснования..." замена одного на другое приводит к полному искажению смысла ? Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

116226СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 12, 12:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Сначала сочинили сказку про богов. Сами внутри сказки придумали сказочный вывод. А потом приписали его буддистам.

тогда подскажите, пожалуйста, как буддисты обосновывают одушевлёность богов и жителей ада ?

======

Цитата:
Сами внутри сказки придумали сказочный вывод

а как я должен был поступить ? Придумать вывод ВНЕ сказки ?

Авторы "Обоснования..." ведь тоже ведут доказательства "внутри" воспринимаемого ими мира.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

116231СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 12, 18:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Если с помощью диалектики Нагарджуны,
То  с помощью диалектики йогочары,
Laughing
Почитав тему, я придумал диалектическое определение диалектики: это синтез правильного и неправильного мышления.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

116233СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 12, 18:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:

И в 79-м пункте использовали странный логический ход: если я встретился с Х, то Х - живой.

Я мог предположительно посчитать
фонарь на улице одушевлённым и боящимся меня.
В 78-79 силлогизм: почему есть безошибочность в отношении объекта, человечность которого установлена правильным умозаключением? потому, что вследствие того (умозаключения) происходит достижение человека (а не фонаря).

Кира пишет:
На основании 79-го пункта "Обоснования..." я могу сделать вывод, что фонарь действительно одушевлён.
На основании 79 пункта этот будет неверным.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

116234СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 12, 18:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
почему есть безошибочность в отношении объекта, человечность которого установлена правильным умозаключением?

насколько я понял, до пункта 79 человечность ещё не установлена. В ней сомневаются. Поэтому и продолжают рассуждения.

вот же сами и пишут:
Цитата:
Здесь возникает следующий вопрос: раз никакое вообще мышление не может захватить единичных реальных сущностей, то не является ли, тем самым, опороченным то умозаключение, через которое мы познаем чужую одушевленность?

Именно её (человечность) и доказывают в 79 пункте (с моей точки зрения - странным образом).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Ср 02 Май 12, 23:21), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

116236СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 12, 19:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
насколько я понял, до пункта 79 человечность ещё не установлена. В ней сомневаются.
Реалист сомневается в теории Д.

Цитата:
вот же сами и пишут:
Цитата:
Здесь возникает следующий вопрос: раз никакое вообще мышление не может захватить единичных реальных сущностей, то не является ли, тем самым, опороченным то умозаключение, через которое мы познаем чужую одушевленность?
Это отбивка последних вопросов того чувака, который не понимает роли мышления в системе Д.

Цитата:
Именно её (человечность) и доказывают в 79 пункте (с моей точки зрения - странным образом).
Нѣтъ! Читайте последовательно 75-59. Там русским языком о роли мышления, и что достижение цели (т.е. единичных реальных сущностей) демонстрирует верность умозаключения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

116240СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 12, 23:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

я прочитал ещё раз.
Признаю свою ошибку в понимании 79-го пункта "Обоснования..."
Свои неправильные высказывания ( и в постингах №116210 и 116234) зачеркнул.

Спасибо ! Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

116242СообщениеДобавлено: Чт 03 Май 12, 03:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вантус пишет:
КИ пишет:
Суть в том, что речь у Дхармакирти идет не про разумность. Это Кира всех с толку тут сбил, неверно пересказывая.
Ну, я как бы всегда полагал, что разумность=целесообразность. А другая, метафизическая "разумность" - так это просто бред.

Ну, логика разумна? Логика целесообразна?
алалахо. Ненавижу этот вопрос. Логика-то целесообразна, но назвать ее разумной может лишь безумец.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 10 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (0.556) u0.080 s0.003, 18 0.011 [242/0]