У буддистов целесообразной деятельностью характеризуются люди, а не явления природы. Вы же этого не можете понять, так?
да, пока я этого не могу понять. В буддийских трактатах говорится и о богах. Боги рассматриваются как существа одушевлённые. Их деятельность вполне целесообразна (судя по трактатам).
Боги не рассматриваются. Рассматривается наше собственное бытие, жизнь реальных людей.
Вот если Вы наблюдаете работу эскаватора, роящего траншею, то Вы сможете заключить о его одушевлённости или нет ? Думаю, Вы отметите, что сам эскаватор внешне не похож на человека, но всё же что-то разумно-целесообразное в его действиях есть. И наверняка Вы поймёте, что эскаватор как-то причастен к одушевлённости.
Целесообразно действует человек используя экскаватор. Экскаватор целесообразно не действует. Только сумасшедшие будут считать экскаватор одушевлённым существом, не уподобляйтесь им.
Цитата:
Что же мешает делать такие выводы, наблюдая в целом за мирозданием?
Отсутствие таких выводов об экскаваторе. Вы вообще не из того выводите обушевлённость из чего делается вывод в ОБЧУЖОД.
Отсутствие наблюдаемой целесообразной деятельности "мироздания в целом", да?
ну я не знаю, что именно Вам мешает умозаключать о целесообразности мироздания.
У древних людей с эти проблем не было.
А у дураков ни с чем проблем нет - могут думать любую ахинею какая в голову взбредёт. Для того, чтоб думать правильно приходится правильно ограничивать мышление.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10347 Откуда: Москва
№116661Добавлено: Чт 10 Май 12, 22:29 (12 лет тому назад)
Цитата:
Боги не рассматриваются. Рассматривается наше собственное бытие, жизнь реальных людей.
ну как же не рассматриваются ? Вот ведь цитата бытовыми подробностями их жизни на небе:
Абхидхармакоша, Раздел III:
Цитата:
69. Над ними — боги, пребывающие в замках1.
Выше Тридцати трех — боги, которые пребывают в [воздушных]
замках. Это [боги групп] Ямы, Тушита, Нирманарати («Наслаждающие-
ся [собственными] магическими творениями»), Паранирмитавашаварти
(«Контролирующие [наслаждения], магически созданные другими»), а также
Брахмакайика («Относящиеся к группе Брахмы») и другие, о которых го-
ворилось выше2. Они находятся в шестнадцати различных местах пребы-
вания. Всего, таким образом, [насчитывается] двадцать два класса богов с
соответствующими местопребываниями.
Шесть из них способны к чувственным наслаждениям.
Из них лишь шесть классов богов, принадлежащих к сфере чувственно-
сти, способны к чувственным наслаждениям. Это боги, относящиеся к группе
Четырех Правителей мира и т. д., кончая [классом богов] Контролирую-
щих [наслаждения], магически созданные другими3.
Они предаются любви посредством соединения,
объятий, прикосновений, улыбок и взглядов.
[Боги,] относящиеся к группе Четырех Правителей мира и к группе
Тридцати трех, будучи связаны с твердой землей, предаются любви посред-
ством соединения, как и люди.
Целесообразно действует человек используя экскаватор. Экскаватор целесообразно не действует. Только сумасшедшие будут считать экскаватор одушевлённым существом, не уподобляйтесь им.
Совершенно верно !
Целесообразно действует Ишвара. Сам мир целесообразно не действует.
Сумасшедшие, считающие мир одушевлённым существом (т.е. пантеисты) подлежат критике. Я не уподобляюсь им, я не пантеист
да, придуманный Вася одушевлённый в крайне-слабой степени.
Если бы Вы сделали его героем литературного произведения, подробно описав его характер, переживания, размышления, то Вася стал бы более одушевлённым.
Но конечно же Вася не такой одушевлённый, как Вы сами.
Есть недолюди, люди и сверхлюди, так? Какая прелесть.
не в таком смысле иерархичностью, конечно.
Вот Вы есть сантана.
А если Вы придумаете Васю, то в Вашей сантане будут, наверно, возникать дхармы, "отвечающие" за Васю.
Подмножество дхармо-Вася-частиц в вашей сантане можно считать квази-сантаной
Именно в этом смысле иерархичность. Квази-сантана внутри сантаны. "Сон во сне" _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10347 Откуда: Москва
№116662Добавлено: Чт 10 Май 12, 22:55 (12 лет тому назад)
Цитата:
Вы вообще не из того выводите одушевлённость из чего делается вывод в ОБЧУЖОД.
а из чего же она выводится в "Обосновании...", подскажите, а то я совсем запутался...
Вот например, цитата:
Цитата:
20. таким образом, мы в праве заключать о существовании одушевленности на основании факта целесообразной деятельности вообще.
Так как доказано, что в обоих случаях есть исключения, то мы можем заключать о существовании чужой одушевленности на основании явлений целесообразной деятельности и речи вообще, но не на основании того, что эти явления представляются нам своими или чужими. Под особой, целесообразной, деятельностью здесь разумеются явления внешних признаков одушевленности, телесных и словесных. Слово "вообще" указывает, что различие между целесообразной деятельностью своей и чужой тут не имеет значения.
В основном тексте написано, что об одушевлённости мы заключим из целесообразности.
А в комментарии сказано, что целесообразное - это являющееся одушевлённым.
Ещё, заметьте, что авторы "Обоснования..." своей ремаркой про "вообще" равняют в проявлениях целесообразности/одушевлённости всех людей.
Т.е. неявно здесь присутствует убеждение "они такие же как я".
А ведь это бездоказательно! Равность проявления одушевления для всех людей ещё надо доказать.
Значит дело тут не столько в целесообразности/одушевлённости, основываемых друг на друге, а в каком-то интуитивном знании ("они такие же как и я")...
А у меня, например, тоже есть интуитивные знания: животные, люди, боги и Ишвара в чём-то подобны друг другу. Они все живые.
====
И если пример с эскаватором не совсем удачен, то скажите, а об одушевлённости слона можно умозаключить, основываясь на тексте "Обоснования" ? Ведь всем известно, что слоны животные полезные (значит целесообразные) и разумные _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Боги не рассматриваются. Рассматривается наше собственное бытие, жизнь реальных людей.
ну как же не рассматриваются ? Вот ведь цитата бытовыми подробностями их жизни на небе:
Абхидхармакоша, Раздел III:
Цитата:
69. Над ними — боги, пребывающие в замках1.
Выше Тридцати трех — боги, которые пребывают в [воздушных]
замках. Это [боги групп] Ямы, Тушита, Нирманарати («Наслаждающие-
ся [собственными] магическими творениями»), Паранирмитавашаварти
(«Контролирующие [наслаждения], магически созданные другими»), а также
Брахмакайика («Относящиеся к группе Брахмы») и другие, о которых го-
ворилось выше2. Они находятся в шестнадцати различных местах пребы-
вания. Всего, таким образом, [насчитывается] двадцать два класса богов с
соответствующими местопребываниями.
Шесть из них способны к чувственным наслаждениям.
Из них лишь шесть классов богов, принадлежащих к сфере чувственно-
сти, способны к чувственным наслаждениям. Это боги, относящиеся к группе
Четырех Правителей мира и т. д., кончая [классом богов] Контролирую-
щих [наслаждения], магически созданные другими3.
Они предаются любви посредством соединения,
объятий, прикосновений, улыбок и взглядов.
[Боги,] относящиеся к группе Четырех Правителей мира и к группе
Тридцати трех, будучи связаны с твердой землей, предаются любви посред-
ством соединения, как и люди.
И что тут рассмотрено в плане одушевлённости?
Вы не понимаете разницу межуд фантазированием и рассмотрением окружающего. Так?
Цитата:
Цитата:
Целесообразно действует человек используя экскаватор. Экскаватор целесообразно не действует. Только сумасшедшие будут считать экскаватор одушевлённым существом, не уподобляйтесь им.
Совершенно верно ! Целесообразно действует Ишвара. Сам мир целесообразно не действует.
Дан ли нам для рассмотрения Ишвара? Нет. Мы же не рассмартваем капитана звездолёта, а пример реального предмета - экскаватор, который можно увидеть во дворе. Для вас же нет разницы между полётом фантазии и реальностью, поэтому вам трудно что-то объяснить о буддизме. Вы легко переключаетесь с рассмотрения реальности на завихрения фантазии. На рассмотрение способности к фантазированию. Учение Будды не строится на рассмотрении умения фантазировать, а строится на умении анализировать реальность, данность.
Цитата:
Цитата:
Я придумал одушевлённого Васю. Он одушевлённый?
да, придуманный Вася одушевлённый в крайне-слабой степени.
Если бы Вы сделали его героем литературного произведения, подробно описав его характер, переживания, размышления, то Вася стал бы более одушевлённым.
Но конечно же Вася не такой одушевлённый, как Вы сами.
Не это доказывается в ОБЧУЖОД. Не это.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Одушевлённость же обладает иерархичностью...
Есть недолюди, люди и сверхлюди, так? Какая прелесть.
не в таком смысле иерархичностью, конечно. Вот Вы есть сантана. А если Вы придумаете Васю, то в Вашей сантане будут, наверно, возникать дхармы, "отвечающие" за Васю. Подмножество дхармо-Вася-частиц в вашей сантане можно считать квази-сантаной Именно в этом смысле иерархичность. Квази-сантана внутри сантаны. "Сон во сне"
Вы живёте и мыслите в фантастическом мире сказочек. Лично мне это обсуждать не интересно, и к буддизму это отношения не имеет.
Вы вообще не из того выводите одушевлённость из чего делается вывод в ОБЧУЖОД.
а из чего же она выводится в "Обосновании...", подскажите, а то я совсем запутался...
Кроме того и одушевлённость там не то, что вы думаете. Одушевленность в вашем понимании там вообще не выводится. Та одушевленность, которая в ОБЧУЖОД, выводится из факта целесообразной деятельности.
И если пример с эскаватором не совсем удачен, то скажите, а об одушевлённости слона можно умозаключить, основываясь на тексте "Обоснования" ? Ведь всем известно, что слоны животные полезные (значит целесообразные) и разумные
Зарегистрирован: 18.01.2006 Суждений: 3370 Откуда: russia
№116704Добавлено: Сб 12 Май 12, 23:55 (12 лет тому назад)
test пишет:
Вы живёте и мыслите в фантастическом мире сказочек. Лично мне это обсуждать не интересно, и к буддизму это отношения не имеет.
Осознание мыслеобраза всё увереннее приводит к ошибочному принятию вымысла за продукт мышления глаза. Архитектура процессора сложнее как колонок так и монитора. _________________ достаточнее предположенных
Зарегистрирован: 18.01.2006 Суждений: 3370 Откуда: russia
№116706Добавлено: Вс 13 Май 12, 00:08 (12 лет тому назад)
Кира пишет:
И если пример с эскаватором не совсем удачен, то скажите, а об одушевлённости слона можно умозаключить, основываясь на тексте "Обоснования" ? Ведь всем известно, что слоны животные полезные (значит целесообразные) и разумные
Жизнь с головой, наподобии моноблока - проклеенные места особо душевно свидетельствуют пользу. _________________ достаточнее предположенных
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10347 Откуда: Москва
№116797Добавлено: Вс 13 Май 12, 22:23 (12 лет тому назад)
добрый вечер, Тест !
Цитата:
Та одушевленность, которая в ОБЧУЖОД, выводится из факта целесообразной деятельности.
скажите, пожалуйста, а что такое эта самая "целосообразная деятельность" по мнению авторов "Обоснования..." ?
Я вот не смог найти её (не само-рекурсивное, а конечное) определение в "Обосновании...".
Вот, допустим, некий неясного происхождения внешний объект совершает какое-то действие.
Как мне определить, целесообразное это действие или нет ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Нет, не на форуме. Я упомянул тему, так как может у кого-то есть какие идеи. Или там он захотел бы продолжить.
Хотелось бы все же увидеть, если это записывалось. Или вы обсуждали в прямом разговоре?
Моя идея, что разногласие можно установить феноменологически, следовательно возможна и диалектика.
Идея КИ была, что любое "разногласие", это просто логическая ошибка одной из сторон. Или "одна и та же вещь" не может различаться, иначе это реализм и поэтому анти-феноменологично.
Я говорю, что не обязательно реализм - меняется оценка явления с т.з. целенаправленной деятельности (1й вариант). Или разные люди в силу разных познаний по разному оценивают событие (2й вариант, как при думании о поддельном, что оно ценное).
Если с т.з. феноменолога нет "одного и того же" с разных точек зрения, то все вещи различны и одна вещь, это на самом деле сто вещей для каждого феноменолога, что по сути реализм (один мёд, это два мёда, пчелы сделали свой мёд, а я ем другой, который "пища"). Следовательно, надо признать, что мы можем делать фен. вывод, что что-то "одно и то же", чтоб избежать "феноменологического реализма" (хаха).
Для радикального реалиста, если одна вещь для одного ценное, а для другого мусор, то второй человек просто дурак. Таким образом реализм как раз таки противоречит диалектике. В этом смысле можно попробовать рассматриать диалектику как попытку иправления реализма.
Чтоб решить проблему реализма, достаточно думать вместо "это качество принадлежит объекту", "это вывод".
...мы можем делать фен. вывод, что что-то "одно и то же"...
По-моему, здесь противоречие. Феноменология - это констатация фактов, их описание, а вывод - это уже мышление, логическая обработка описания. _________________ Александр Изотов
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
