Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О том, есть ли в диалектике смысл

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

116647СообщениеДобавлено: Чт 10 Май 12, 19:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
У буддистов целесообразной деятельностью характеризуются люди, а не явления природы. Вы же этого не можете понять, так?

да, пока я этого не могу понять. В буддийских трактатах говорится и о богах. Боги рассматриваются как существа одушевлённые. Их деятельность вполне целесообразна (судя по трактатам).

Боги не рассматриваются. Рассматривается наше собственное бытие, жизнь реальных людей.

Кира пишет:
Вот если Вы наблюдаете работу эскаватора, роящего траншею, то Вы сможете заключить о его одушевлённости или нет ? Думаю, Вы отметите, что сам эскаватор внешне не похож на человека, но всё же что-то разумно-целесообразное в его действиях есть.  И наверняка Вы поймёте, что эскаватор как-то причастен к одушевлённости.

Целесообразно действует человек используя экскаватор. Экскаватор целесообразно не действует. Только сумасшедшие будут считать экскаватор одушевлённым существом, не уподобляйтесь им.

Цитата:
Что же мешает делать такие выводы, наблюдая в целом за мирозданием?

Отсутствие таких выводов об экскаваторе. Вы вообще не из того выводите обушевлённость из чего делается вывод в ОБЧУЖОД.


Кира пишет:
Цитата:
Отсутствие наблюдаемой целесообразной деятельности "мироздания в целом", да?

ну я не знаю, что именно Вам мешает умозаключать о целесообразности мироздания.

У древних людей с эти проблем не было.

А у дураков ни с чем проблем нет - могут думать любую ахинею какая в голову взбредёт. Для того, чтоб думать правильно приходится правильно ограничивать мышление.


Кира пишет:
Цитата:
Вот я придумал существо, назовём его, Вася. Оно одушевлённое, как считаете, Кира?

это зависит от того, кто Вы такой Smile

Как считаете кто?

Я придумал одушевлённого Васю. Он одушевлённый?

Цитата:
Одушевлённость же обладает иерархичностью... Smile

У вас такое махровое фантазирование, что вам надо на форум фантастов, а не людей, которые пытаются что-то там научно рассуждать.

Цитата:
Одушевлённость же обладает иерархичностью... Smile

Есть недолюди, люди и сверхлюди, так? Какая прелесть.


Последний раз редактировалось: test (Пт 11 Май 12, 00:18), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

116661СообщениеДобавлено: Чт 10 Май 12, 22:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Боги не рассматриваются. Рассматривается наше собственное бытие, жизнь реальных людей.
ну как же не рассматриваются ? Вот ведь цитата бытовыми подробностями их жизни на небе:


Абхидхармакоша, Раздел III:
Цитата:
69. Над ними — боги, пребывающие в замках1.
Выше Тридцати трех — боги, которые пребывают в [воздушных]
замках. Это [боги групп] Ямы, Тушита, Нирманарати («Наслаждающие-
ся [собственными] магическими творениями»), Паранирмитавашаварти
(«Контролирующие [наслаждения], магически созданные другими»), а также
Брахмакайика («Относящиеся к группе Брахмы») и другие, о которых го-
ворилось выше2. Они находятся в шестнадцати различных местах пребы-
вания. Всего, таким образом, [насчитывается] двадцать два класса богов с
соответствующими местопребываниями.
Шесть из них способны к чувственным наслаждениям.
Из них лишь шесть классов богов, принадлежащих к сфере чувственно-
сти, способны к чувственным наслаждениям. Это боги, относящиеся к группе
Четырех Правителей мира и т. д., кончая [классом богов] Контролирую-
щих [наслаждения], магически созданные другими3.
Они предаются любви посредством соединения,
объятий, прикосновений, улыбок и взглядов.
[Боги,] относящиеся к группе Четырех Правителей мира и к группе
Тридцати трех, будучи связаны с твердой землей, предаются любви посред-
ством соединения, как и люди.

======================================================

Цитата:
Целесообразно действует человек используя экскаватор. Экскаватор целесообразно не действует. Только сумасшедшие будут считать экскаватор одушевлённым существом, не уподобляйтесь им.

Совершенно верно !
Целесообразно действует Ишвара. Сам мир целесообразно не действует.
Сумасшедшие, считающие мир одушевлённым существом (т.е. пантеисты) подлежат критике. Я не уподобляюсь им, я не пантеист Smile

======================================================

Цитата:
Я придумал одушевлённого Васю. Он одушевлённый?

да, придуманный Вася одушевлённый в крайне-слабой степени.
Если бы Вы сделали его героем литературного произведения, подробно описав его характер, переживания, размышления, то Вася стал бы более одушевлённым.
Но конечно же Вася не такой одушевлённый, как Вы сами.

======================================================Цитата:
Цитата:
Цитата:
Одушевлённость же обладает иерархичностью...

Есть недолюди, люди и сверхлюди, так? Какая прелесть.

не в таком смысле иерархичностью, конечно. Smile

Вот Вы есть сантана.
А если Вы придумаете Васю, то в Вашей сантане будут, наверно, возникать дхармы, "отвечающие" за Васю.
Подмножество дхармо-Вася-частиц в вашей сантане можно считать квази-сантаной Smile

Именно в этом смысле иерархичность. Квази-сантана внутри сантаны. "Сон во сне" Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

116662СообщениеДобавлено: Чт 10 Май 12, 22:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы вообще не из того выводите одушевлённость из чего делается вывод в ОБЧУЖОД.

а из чего же она выводится в "Обосновании...", подскажите, а то я совсем запутался...

Вот например, цитата:

Цитата:
20. таким образом, мы в праве заключать о существовании одушевленности на основании факта целесообразной деятельности вообще.

Так как доказано, что в обоих случаях есть исключения, то мы можем заключать о существовании чужой одушевленности на основании явлений целесообразной деятельности и речи вообще, но не на основании того, что эти явления представляются нам своими или чужими. Под особой, целесообразной, деятельностью здесь разумеются явления внешних признаков одушевленности, телесных и словесных. Слово "вообще" указывает, что различие между целесообразной деятельностью своей и чужой тут не имеет значения.

В основном тексте написано, что об одушевлённости мы заключим из целесообразности.
А в комментарии сказано, что целесообразное -  это являющееся одушевлённым.


Ещё, заметьте, что авторы "Обоснования..."  своей ремаркой про "вообще" равняют в проявлениях целесообразности/одушевлённости всех людей.
Т.е. неявно здесь присутствует убеждение "они такие же как я".
А ведь это бездоказательно! Равность проявления одушевления для всех людей ещё надо доказать.

Значит дело тут не столько в целесообразности/одушевлённости, основываемых друг на друге, а в каком-то интуитивном знании ("они такие же как и я")...

А у меня, например, тоже есть интуитивные знания: животные, люди, боги и Ишвара в чём-то подобны друг другу. Они все живые.

====

И если пример с эскаватором не совсем удачен, то скажите, а об одушевлённости слона можно умозаключить, основываясь на тексте "Обоснования" ? Ведь всем известно, что слоны животные полезные (значит целесообразные) и разумные Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

116684СообщениеДобавлено: Пт 11 Май 12, 19:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Боги не рассматриваются. Рассматривается наше собственное бытие, жизнь реальных людей.
ну как же не рассматриваются ? Вот ведь цитата бытовыми подробностями их жизни на небе:

Абхидхармакоша, Раздел III:
Цитата:
69. Над ними — боги, пребывающие в замках1.
Выше Тридцати трех — боги, которые пребывают в [воздушных]
замках. Это [боги групп] Ямы, Тушита, Нирманарати («Наслаждающие-
ся [собственными] магическими творениями»), Паранирмитавашаварти
(«Контролирующие [наслаждения], магически созданные другими»), а также
Брахмакайика («Относящиеся к группе Брахмы») и другие, о которых го-
ворилось выше2. Они находятся в шестнадцати различных местах пребы-
вания. Всего, таким образом, [насчитывается] двадцать два класса богов с
соответствующими местопребываниями.
Шесть из них способны к чувственным наслаждениям.
Из них лишь шесть классов богов, принадлежащих к сфере чувственно-
сти, способны к чувственным наслаждениям. Это боги, относящиеся к группе
Четырех Правителей мира и т. д., кончая [классом богов] Контролирую-
щих [наслаждения], магически созданные другими3.
Они предаются любви посредством соединения,
объятий, прикосновений, улыбок и взглядов.
[Боги,] относящиеся к группе Четырех Правителей мира и к группе
Тридцати трех, будучи связаны с твердой землей, предаются любви посред-
ством соединения, как и люди.

И что тут рассмотрено в плане одушевлённости?

Вы не понимаете разницу межуд фантазированием и рассмотрением окружающего. Так?

Цитата:
Цитата:
Целесообразно действует человек используя экскаватор. Экскаватор целесообразно не действует. Только сумасшедшие будут считать экскаватор одушевлённым существом, не уподобляйтесь им.

Совершенно верно ! Целесообразно действует Ишвара. Сам мир целесообразно не действует.

Дан ли нам для рассмотрения Ишвара? Нет. Мы же не рассмартваем капитана звездолёта, а пример реального предмета - экскаватор, который можно увидеть во дворе. Для вас же нет разницы между полётом фантазии и реальностью, поэтому вам трудно что-то объяснить о буддизме. Вы легко переключаетесь с рассмотрения реальности на завихрения фантазии. На рассмотрение способности к фантазированию. Учение Будды не строится на рассмотрении умения фантазировать, а строится на умении анализировать реальность, данность.

Цитата:
Цитата:
Я придумал одушевлённого Васю. Он одушевлённый?

да, придуманный Вася одушевлённый в крайне-слабой степени.
Если бы Вы сделали его героем литературного произведения, подробно описав его характер, переживания, размышления, то Вася стал бы более одушевлённым.
Но конечно же Вася не такой одушевлённый, как Вы сами.

Не это доказывается в ОБЧУЖОД. Не это.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Одушевлённость же обладает иерархичностью...

Есть недолюди, люди и сверхлюди, так? Какая прелесть.

не в таком смысле иерархичностью, конечно. Smile Вот Вы есть сантана. А если Вы придумаете Васю, то в Вашей сантане будут, наверно, возникать дхармы, "отвечающие" за Васю. Подмножество дхармо-Вася-частиц в вашей сантане можно считать квази-сантаной Smile Именно в этом смысле иерархичность. Квази-сантана внутри сантаны. "Сон во сне" Smile

Вы живёте и мыслите в фантастическом мире сказочек. Лично мне это обсуждать не интересно, и к буддизму это отношения не имеет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

116685СообщениеДобавлено: Пт 11 Май 12, 20:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Вы вообще не из того выводите одушевлённость из чего делается вывод в ОБЧУЖОД.

а из чего же она выводится в "Обосновании...", подскажите, а то я совсем запутался...

Кроме того и одушевлённость там не то, что вы думаете. Одушевленность в вашем понимании там вообще не выводится. Та одушевленность, которая в ОБЧУЖОД, выводится из факта целесообразной деятельности.

Кира пишет:
И если пример с эскаватором не совсем удачен, то скажите, а об одушевлённости слона можно умозаключить, основываясь на тексте "Обоснования" ? Ведь всем известно, что слоны животные полезные (значит целесообразные) и разумные Smile

Из полезности одушевлённость не выводится.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

116704СообщениеДобавлено: Сб 12 Май 12, 23:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вы живёте и мыслите в фантастическом мире сказочек. Лично мне это обсуждать не интересно, и к буддизму это отношения не имеет.
Осознание мыслеобраза всё увереннее приводит к ошибочному принятию вымысла за продукт мышления глаза. Архитектура процессора сложнее как колонок так и монитора.
_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

116706СообщениеДобавлено: Вс 13 Май 12, 00:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
И если пример с эскаватором не совсем удачен, то скажите, а об одушевлённости слона можно умозаключить, основываясь на тексте "Обоснования" ? Ведь всем известно, что слоны животные полезные (значит целесообразные) и разумные
Жизнь с головой, наподобии моноблока - проклеенные места особо душевно свидетельствуют пользу.
_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

116797СообщениеДобавлено: Вс 13 Май 12, 22:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

добрый вечер, Тест !

Цитата:
Та одушевленность, которая в ОБЧУЖОД, выводится из факта целесообразной деятельности.

скажите, пожалуйста, а что такое эта самая "целосообразная деятельность" по мнению авторов "Обоснования..." ?

Я вот не смог найти её (не само-рекурсивное, а конечное) определение в "Обосновании...".

Вот, допустим, некий неясного происхождения внешний объект совершает какое-то действие.
Как мне определить, целесообразное это действие или нет ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

117152СообщениеДобавлено: Сб 19 Май 12, 12:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Кстати, недавно обсуждали с КИ может ли быть феноменологическая диалектика (т.е. без реализма).
Где обсуждали? На первых двух страницах темы?
_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

117155СообщениеДобавлено: Сб 19 Май 12, 12:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:
test пишет:
Кстати, недавно обсуждали с КИ может ли быть феноменологическая диалектика (т.е. без реализма).
Где обсуждали? На первых двух страницах темы?

Нет, не на форуме. Я упомянул тему, так как может у кого-то есть какие идеи. Или там он захотел бы продолжить.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

117238СообщениеДобавлено: Вс 20 Май 12, 04:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Нет, не на форуме. Я упомянул тему, так как может у кого-то есть какие идеи. Или там он захотел бы продолжить.
Хотелось бы все же увидеть, если это записывалось. Или вы обсуждали в прямом разговоре?
_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

117248СообщениеДобавлено: Вс 20 Май 12, 06:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:
test пишет:
Нет, не на форуме. Я упомянул тему, так как может у кого-то есть какие идеи. Или там он захотел бы продолжить.
Хотелось бы все же увидеть, если это записывалось. Или вы обсуждали в прямом разговоре?

Моя идея, что разногласие можно установить феноменологически, следовательно возможна и диалектика.

Идея КИ была, что любое "разногласие", это просто логическая ошибка одной из сторон. Или "одна и та же вещь" не может различаться, иначе это реализм и поэтому анти-феноменологично.

Я говорю, что не обязательно реализм - меняется оценка явления с т.з. целенаправленной деятельности (1й вариант). Или разные люди в силу разных познаний по разному оценивают событие (2й вариант, как при думании о поддельном, что оно ценное).

Если с т.з. феноменолога нет "одного и того же" с разных точек зрения, то все вещи различны и одна вещь, это на самом деле сто вещей для каждого феноменолога, что по сути реализм (один мёд, это два мёда, пчелы сделали свой мёд, а я ем другой, который "пища"). Следовательно, надо признать, что мы можем делать фен. вывод, что что-то "одно и то же", чтоб избежать "феноменологического реализма" (хаха).

Для радикального реалиста, если одна вещь для одного ценное, а для другого мусор, то второй человек просто дурак. Таким образом реализм как раз таки противоречит диалектике. В этом смысле можно попробовать рассматриать диалектику как попытку иправления реализма.

Чтоб решить проблему реализма, достаточно думать вместо "это качество принадлежит объекту", "это вывод".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

117416СообщениеДобавлено: Ср 23 Май 12, 14:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
...мы можем делать фен. вывод, что что-то "одно и то же"...
По-моему, здесь противоречие. Феноменология - это констатация фактов, их описание, а вывод - это уже мышление, логическая обработка описания.
_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

117417СообщениеДобавлено: Ср 23 Май 12, 14:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Феноменология - это констатация фактов, их описание

Это не феноменология, а натурализм.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

117418СообщениеДобавлено: Ср 23 Май 12, 14:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Это не феноменология, а натурализм.
А феноменология, следовательно, - это сочетание натурализма с мышлением, так?...
_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 12 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.105 (0.110) u0.086 s0.004, 18 0.009 [242/0]