Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О том, есть ли в диалектике смысл

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

117438СообщениеДобавлено: Ср 23 Май 12, 17:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
я пока не смог доказать, что с феноменологической точки зрения качество более первично, чем количество. (Я имею в виду аргументы, которые я привел в своей "Сказке Творения").

Бог, создавая мир, учился у тех, кто "выносит за скобки" Smile
шутка...парадокс...

Потому, наверно, и не смогли, что диалектика и феноменология  - разные направления одной дорожки. Smile
на них и должно быть всё с точностью "до наоборот".

=============
однако Вы вот подумайте над тем, как "крутилось" Колесо Закона:

1-й поворот) феноменология, от атмана - к пустоте
2-й поворот) диалектика ради "разрушения мозга". Топтание на месте. Небытие есть Бытие и ни шагу дальше.
3-й поворот) вперёд, по диалектической дорожке. Три Тела Будды, ум загрязняется и рождает реальность.

4) дальше прекращение. Ваджраяна. Тибет.

5) Новое время. Уже другая, современная история. Кое-кто исправляет былое оптикой...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Ср 23 Май 12, 17:14), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

117439СообщениеДобавлено: Ср 23 Май 12, 17:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Хорошо бы запретить феноменологический жаргон на форуме  Smile

Поставить цензуру на некоторые термины, угу.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

117455СообщениеДобавлено: Чт 24 Май 12, 12:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
мне кажется, я понял, почему так любят феноменологию Smile
Редко кто её любит.

Цитата:
феноменологу мнится,
Сразу лажу пишете - с места в карьер.
Феноменологу не мнится - он берёт, что явно дано и делает логичные выводы.
В отличии от этого метафизику/реалисту мнится всякое фантастическое.

Цитата:
что посредством редукций он очищает своё сознание,
На самом деле не очищает от фантазий?

Цитата:
и тем самым уподобляется высшим буддийским сущностям Smile
Вы, пожалуйста, свои собственные комплексы не проецируйте на других.

Цитата:
"Всё - за скобки ! и тогда останется нирвана". Однако, такая система подобна умственной смерти. Это возвращение к максимально общей и безжизненной философской категории - Одно, или Единое. И у феноменолога эта общая категория  ограничена объёмом его "я".
Пургу пишете. Полнейшую.

Цитата:
Диалектика же наоборот начинает с предельно общей категории, переходя к частностям, обрастая подробностями. И эта общая категория у диалектиков не есть их "личное я", но есть первооснова мира (Бог, Ум,...).
И про диалектику тоже пишете пургу. Диалектика начинается с признания разногласия, различных точек зрения.

Цитата:
Так что диалектика и феноменология в некотором смысле противоположны, движутся в разные стороны, но по одному и тому же "пути".

Есть такое занятие - необоснованное фантазирование, или просто фантазирование. Феноменология движется по пути уменьшения фантазирования. В этом её цель.

Скажем, человек вырастает и смотрит на свои познания и думает - ба, сколько у меня намешано в голове - есть и логичное, обоснованное, и фантазии, и полная чушь, и вера, и чужие мнения, и так далее - и решает надо разгрести этот завал, не хочу держать помойку в голове. Феноменология, это один из способов как это делать.

Надеюсь вы не верите, что земля плоская (или в деда мороза), а раньше (или в детстве) люди верили - почему это "знание" отброшено? И так же по отношению к остальному.

Цитата:
Метафизики бы сказали: диалектика описывает (само)разворачивание Божественного Ума, а феноменология - (само)сворачивание человеческого ума.
Полная ахинея.

Цитата:
Исторический буддизм же нам показывает, что постепенно окончательный уход в нирвану (идея личного спасения) стал заменяться идеалом помощи всем живым существам.
Помощь всем существам - уйти каждому из них лично в нирвану. Так что ничего там заменяться не стало. Идеал помощи другим он подразумевает личную нирвану и без неё бессмысленен.

Цитата:
Не будда, но бодхисаттва. Не всё, стало быть за скобки.
Вместо редукции - движение в другую сторону, т.е. дилектика.

Диалектика не противоположна редукции и выносу за скобки.

Цитата:
P.S. Ломать - не строить ! Smile
Бредить - не правильно мыслить.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

117474СообщениеДобавлено: Чт 24 Май 12, 22:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
1) у диалектиков-метафизиков, Александр, есть такое учение, которое говорит, что тварь создана "по образу и подобию", а потому наши тварные фантазии иногда оживляются нетварными энергиями. Т.е. доказательство истины априори, точнее до начала всех рассуждений, встроены в диалектическую систему. Система начинается с источника истины.
Какой-то диалектический ад. Поставить все с ног (конкретного) на голову (общее) и радоваться - как это круто.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

117502СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 12, 17:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
Диалектика начинается с признания разногласия, различных точек зрения.

это, наверное изложение в трактатах начинается с разногласий. Типа "собрались философы и решили, давайте-ка хорошенько поразмыслим над этим вопросом."

А когда начинается систематическое изложение системы или её части, то диалектики начинают с начала, с первой категории (Бытие, Единое, Бог, Ум,...)


Цитата:
Помощь всем существам - уйти каждому из них лично в нирвану. Так что ничего там заменяться не стало. Идеал помощи другим он подразумевает личную нирвану и без неё бессмысленен.

Раньше был идеал "спаси себя сам".
Потом стал идеал "помоги спастись другим".

Есть ведь какая-то разница в процессе, при сохранении конечной цели !
"Личное" заменилось на "общественное". "Физиономия" философских систем тоже изменилась...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

117503СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 12, 17:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Раньше был идеал "спаси себя сам".
Потом стал идеал "помоги спастись другим".

С самого начала был Будда, идеалом которого было "помочь другим". И архаты тоже помогали другим. Разница тут совсем не в принципе и не в идеале.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

117507СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 12, 17:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

но ведь какая-то разница была ? Философские системы изменились ? "Колесо повернулось" ? Понятие "бодхисаттва" появилось ?
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

117538СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 12, 21:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Диалектика начинается с признания разногласия, различных точек зрения.

это, наверное изложение в трактатах начинается с разногласий. Типа "собрались философы и решили, давайте-ка хорошенько поразмыслим над этим вопросом." А когда начинается систематическое изложение системы или её части, то диалектики начинают с начала, с первой категории (Бытие, Единое, Бог, Ум,...)

Наверняка все эти философы покупали хлеб, так что можно смело сказать, что покупатели хлеба начинают с первой категории (бытие и т.п.)

Диалектика, это диалектика, а всякие системы, это всякие системы. Если кто-то внес какой-то вклад в диалектику, то не значит, что всё, что он делает, это диалектика.

Кира пишет:
Цитата:
Помощь всем существам - уйти каждому из них лично в нирвану. Так что ничего там заменяться не стало. Идеал помощи другим он подразумевает личную нирвану и без неё бессмысленен.

Раньше был идеал "спаси себя сам". Потом стал идеал "помоги спастись другим". Есть ведь какая-то разница в процессе, при сохранении конечной цели ! "Личное" заменилось на "общественное". "Физиономия" философских систем тоже изменилась...

Разница есть даже между А и А. Одно слева, другое справа.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

117540СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 12, 21:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
но ведь какая-то разница была ? Философские системы изменились ? "Колесо повернулось" ? Понятие "бодхисаттва" появилось ?

Понятие "бодхисаттва" было с самого начала. Просто эта тема получила своё развитие. Причем, не в поздние времена, а еще в начальной не расколовшейся сангхе. Так как после раскола у махасангхиков эти идеи уже имелись готовыми.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

117550СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 09:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Бог, создавая мир, учился у тех, кто "выносит за скобки"...
Бог не учился у них, поскольку их тогда еще не было. Бог был первым феноменологом, поскольку у него не было априорных знаний и его некому было учить...

Кира пишет:
А когда начинается систематическое изложение системы или её части, то диалектики начинают с начала, с первой категории (Бытие, Единое, Бог, Ум,...)...
С первой категории начинается только метафизическое изложение системы. Классический пример - аксиоматическое изложение научных теорий.  Здесь такое изложение никого не интересует.  По крайней мере, в контексте буддийской философии...

Кира пишет:
мне кажется, я понял, почему так любят феноменологию...  

феноменологу мнится, что посредством редукций он очищает своё сознание, и тем самым уподобляется высшим буддийским сущностям...  
"Всё - за скобки ! и тогда останется нирвана".

Однако, такая система подобна умственной смерти. Это возвращение к максимально общей и безжизненной философской категории - Одно, или Единое.

И у феноменолога эта общая категория  ограничена объёмом его "я".
Это квинтэссенция вашего отношения у буддизму, Кирилл. Вы его не принимаете (и только мните, что понимаете), поэтому и считаете, что буддисты "мнят, что уподобляются высшим буддийским сущностям". Буддисты ничего не мнят, наоборот, они все, чему учил Будда, перепроверяют на своем собственном личном опыте. И приравнивать этот опыт к метафизическим категориям может только человек, принципиально не понимающий феноменологию. Я ведь вам объяснял, как буддийский ОБЧУЖОД можно поставить на научную основу. Судя по вашим заявлениям здесь, вы не поняли даже этого...

Кира пишет:
Диалектика же наоборот начинает с предельно общей категории, переходя к частностям, обрастая подробностями.
И эта общая категория у диалектиков не есть их "личное я", но есть первооснова мира (Бог, Ум,...).
С чего начинается диалектика, вам уже сказали. (Но если вы не поняли, то объясняю, что она начинается не с категорий, а, как и любая теория, описывающая реальность, с определения объектов и отношений между ними). "Личное Я" - это тоже не категория, а объект реальности. (Не путайте с реальным объектом. В буддизме эти случаи строго различаются). Вот и судите, насколько хорошо вы понимаете буддизм и буддийское понимание диалектики...

Кира пишет:
...у диалектиков-метафизиков, Александр, есть такое учение, которое говорит, что тварь создана "по образу и подобию", а потому наши тварные фантазии иногда оживляются нетварными энергиями. Т.е. доказательство истины априори, точнее до начала всех рассуждений, встроены в диалектическую систему. Система начинается с источника истины.
Судя по тому, что следует дальше, объяснять нужно и это. Причем здесь диалектики-метафизики, если разговор идет между диалектиками-феноменологами?... В народе это называется передергиванием, Кирилл. Хотя вы, насколько я вас знаю, делаете это неосознанно. Просто вы никогда не стараетесь понять вашего оппонента и в любом повороте дискуссии стараетесь навязать ему свою точку зрения. Вы просто не понимаете, что это такое - понять своего оппонента. Объясняю. Понять оппонента - это значит понять его и изложить это понимание так, чтобы он с вами согласился. Если в данном вопросе он с вами согласился, но в другом вопросе снова возникли разногласия, то начинаете все сначала - снова стараетесь понять его и снова излагаете ему это свое понимание... И так до бесконечности. И только тогда, когда вы будете уверены, что понимаете его, только тогда можете "задвигать" ему свои собственные теории...

Кира пишет:
Моё дело - учиться и спрашивать советов о том, что я не понимаю, у знатоков. А "буддисты как феноменологи" -  это мне сейчас кажется лишь одним из возможных взглядов.
Это отдельная от буддизма интересная тема для размышлений.
Это отдельная тема для размышления о вашем методе ведения дискуссии, Кирилл. Вы противоречите сам себе. Если вы считаете своим делом учиться и спрашивать совета у знатоков, то пока вы учитесь, можете задвинуть (засунуть и т.д.) все, что вам кажется, в дальний ящик. Не согласны с таким методом обучения - не учитесь. Ваше право. Хотя это не самый жесткий метод обучения. (Хороший пример - "Адская кухня". Хотя и это не самый жесткий метод обучения. Меня в армии учили жестче). Решайте сами, что вам больше нужно - знания или амбиции...

Кира пишет:
Ну я же писал вам контраргументы на языке метафизиков-диалектиков.
Зачем же мне доказывать Вам то же самое повторно, но на плохо известном мне языке феноменологов? Истина - она же одна. От языка не зависит. Всего лишь по-разному на разных языках выражается.
Вот именно потому, что вы излагали свои контраргументы на языке метафизиков-диалектиков, я и возражал вам. Вы просто не замечали, как посредством этого языка подменяется правильное понимание феноменологических утверждений.  А мои феноменологические объяснения этой подмены вы игнорировали, требовали, чтобы я объяснял их также метафизически. Но я не гений в метафизике, поэтому могу сказать только одно - если хотите понять буддизм, учитесь понимать феноменологов...
_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

117551СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 12:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

здравствуйте, Александр !

Цитата:
Я ведь вам объяснял, как буддийский ОБЧУЖОД можно поставить на научную основу. Судя по вашим заявлениям здесь, вы не поняли даже этого...
Не помню, чтобы Вы мне что-то про ОБЧУЖОД объясняли. Smile

Помогите пожалуйста мне понять, что в ОБЧУЖОД называется целесообразной деятельностью (из которой выводится одушевлённость разных  объектов, которые я воспринимаю). Может быть цитату приведёте? Просто я сам не смог её найти.
Вот и ссылочка на текст для лёгкости:
http://dharma.org.ru/etc/santanantarasiddhi.html

=================================================

Цитата:
Цитата:
Кира пишет:
Бог, создавая мир, учился у тех, кто "выносит за скобки"...

Бог не учился у них, поскольку их тогда еще не было. Бог был первым феноменологом, поскольку у него не было априорных знаний и его некому было учить...

здорово, Александр, у Вас получается: Бог - первый феноменолог. Наверное Он посмотрел на мир вокруг Себя и подумал: "охосподе, сколько же мусора то вокруг понамешано. Займусь-ка Я логическим анализом этого мусора".

Но вот Вы сами подумайте: какой может быть анализ творения до самого творения ?
Вначале должно быть творчество (саморазворачивание Бога, которое и есть самая мысль). А потом уже и рефлексия, самоанализ (включая и такой многажды-вторичный  самоанализ, когда человек-теолог пишет трактатики...)

Саморефлексия может быть и такой, когда часть Бога "забывает" о себе. Вот и получается ан-атман, ан-Атман...

Феноменология же начинает свой анализ с реальности, т.е. с середины процесса, т.е. много после того, как Мировой Ум саморазвернулся...
Вот и получается у неё задача:
Дано: реальные обстоятельства
Найти: например, способ спасения
Решение:...

=================================================

Цитата:
Если вы считаете своим делом учиться и спрашивать совета у знатоков, то пока вы учитесь, можете задвинуть (засунуть и т.д.) все, что вам кажется, в дальний ящик.

стараюсь так и делать.

Я же на форуме только спрашиваю, пытаясь разобраться в буддийских текстах.
Лишь иногда позволяю себе утверждения.
Например, вот утверждение: "Будда не отрицал существование Атмана (именно с большой буквы А)".
На мою просьбу опровергнуть это ссылкой на слова Будды, мне указали пока что лишь на цитату из Ланкаватара-сутры, которая возникла много позже Будды.

И вот этот момент даёт мне основание полагать, что
и исторические буддисты не были такими уж феноменологами и атеистами, как иногда можно подумать.

Признанание ими различных обитателей буддистского космоса (боги, преты, жители ада) и отрицание атмана (с маленькой буквы) вцелом дают удивительно интересную картину мироздания.

Лирическое отступление.
Даже советское "бога нет" - это, как может быть Вы, Александр, знаете, своебразная сильно искажённая форма веры, религии.
Подобная искажённая форма религии вполне объясняется метафизиками. Это лишь своеобразный вариант саморазворачивания мирового Ума в оригинальных обстоятельствах. Все атрибуты, сопутстсвующие Уму (церковь, конечная цель истории, символы веры, культ святых) проявились и в советской атеистической истории религии.

Те же самые атрибуты Ума явлены и в историческом буддизме. Сам же Ум явственно не явлен. [однако то, что "Бога нет" - это есть одно из многих свойств самого Бога. ]

Можно, конечно, считать и обитателей буддистского космоса, и Атман - фантазийным мусором. Но это будет обеднение исторического буддизма.
К счастью, жизнь не такая, как теория Smile
Атеистическое "Бога нет" и "Нирвана - это смерть" - рассуждения одного порядка...

================================================

Цитата:
поэтому могу сказать только одно - если хотите понять буддизм, учитесь понимать феноменологов...

Ваша мысль вполне ясна, Александр.

Но я же писал в продолжение этой мысли: увидьте зависимость между различными поворотами Колеса Закона и преобладанием метафизики/феноменологии в буддийской философии. Ну или хотя бы задумайтесь над тем, зачем Колесо повернулось во второй и третий раз, если достижение конечной цели (нирваны) было уже указано при первом повороте Колеса.

Попробуйте объяснить на феноменологическом языке, почему Колесо крутится 2-й и 3-й раз...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





117552СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 14:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, а что Вам так этот "Атман с большой буквы" дался? Неужели размер буквы влияет на иллюзорность?
Наверх
crac333



Зарегистрирован: 16.04.2012
Суждений: 943

117554СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 14:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я же на форуме только спрашиваю, пытаясь разобраться в буддийских текстах.
Лишь иногда позволяю себе утверждения.
Например, вот утверждение: "Будда не отрицал существование Атмана (именно с большой буквы А)".
На мою просьбу опровергнуть это ссылкой на слова Будды, мне указали пока что лишь на цитату из Ланкаватара-сутры, которая возникла много позже Будды.

Кира, простите что встреваю не будучи, как человек давно измученный нарзаном, поддерживать долгие словопрения и беседы, но мой Вам совет, поскольку мне самому лень то ежели Вы хотете цитат страниц на сорок опровергающих существование Атмана именно что с большой буквы, причем прямым текстом критикуются именно такие взгляды некоторых браманов если я точно помню, то идите на БФ(мерзкое местечко пропитанное ядом топерианства но здесь Вам почему то этих цитат не привели) и вопрошайте Zom'a он просто таки мастер доказать что никакого такого Атмана, Брахмана и т.д. в ПК нет.....Надеюсь ПК Вас удовлетворит больше нежели Ланкаватара........
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

117555СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 14:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Бог был первым феноменологом, поскольку у него не было априорных знаний и его некому было учить...

Applauds

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

117556СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 14:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

crac333
Цитата:
он просто таки мастер доказать что никакого такого Атмана, Брахмана и т.д. в ПК нет

т.е. там мне докажут, что Палийском Каноне "Атман" не упоминается ? Smile

Цитата:
идите на БФ(мерзкое местечко пропитанное ядом топерианства ...
извините, я не совсем понимаю. Я не знаю всей истории "буддийских форумных войн". Пока что я только понял, что есть ещё некий "буддийский форум". А зачем же Вы меня посылаете в это местечко, пропитанное ядом? Насколько я понимаю, даже и тутошние участники-буддисты оттуда изгоняются, что же там будет со мной ?...
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 14 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.108 (0.838) u0.091 s0.005, 18 0.011 [242/0]