Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О том, есть ли в диалектике смысл

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

117557СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 14:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
здорово, Александр, у Вас получается: Бог - первый феноменолог. Наверное Он посмотрел на мир вокруг Себя и подумал: "охосподе, сколько же мусора то вокруг понамешано. Займусь-ка Я логическим анализом этого мусора".

Я же говорил "человек вырастает и смотрит сколько понамешано", а хороший бог уже взрослый и, соответственно, сразу феноменолог, ему не надо переростать этап намешанности. Разве что в предыдущей жизни.

Кира пишет:
Феноменология же начинает свой анализ с реальности, т.е. с середины процесса, т.е. много после того, как Мировой Ум саморазвернулся...

Фен. рассматривает с того, что дано, а метафизик фантазирует, что было до этого. Фантазирует, что было "до", а не начинает с него. Начинает он - с фантазирования.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

117559СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 15:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
извините, я не совсем понимаю. Я не знаю всей истории "буддийских форумных войн". Пока что я только понял, что есть ещё некий "буддийский форум". А зачем же Вы меня посылаете в это местечко, пропитанное ядом? Насколько я понимаю, даже и тутошние участники-буддисты оттуда изгоняются, что же там будет со мной ?...

Вроде никто оттуда не изгоняется. А некоторые сами уходят почему-то. А вообще там нормальный форум, многим нравится. Но там нету раздела о дискусси с буддизмом других учений, так что ваши темы, возможно, будут оффтопик. Попробуйте http://board.buddhist.ru/
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

117577СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 17:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Росс
Кира, а что Вам так этот "Атман с большой буквы" дался? Неужели размер буквы влияет на иллюзорность?


добрый день !
конечно влияет !
С т.з. метафизиков бытие иерархично:
1) Бог ("Атман")
2) монады (в моём предположительном переводе на буддийский язык - алая-виджняна)
3) души живых существ, людей например ("я", "атман")
4) мёртвая материя.

Объект с меньшим номерком воображает объект с большим номерком, тем самым осуществляя его.
Объект с большим номерком стремится познать объект с меньшим номерком, размышляя о нём.

Степень иллюзорности зависит от номерка.

То, что некоторые системы называют иллюзорным, другие системы называют, наоборот, реальным.
Но какая-бы система мышления (восприятия бытия) не была, она всё же приписывает различную  степень иллюзорности разным объектам. А Бог и наше "я" - объекты разные. Это же очевидно ! Smile

Да и сами буддисты по-разному опровергали существование Атмана и атмана.
По-разному, потому что степень иллюзорности у них разная Smile

Человеку, чтобы спастить, не нужно привязываться к самости. Поэтому атман можно отрицать.

Но для того, чтобы спасение (как цель) было обосновано, не рассыпалось в без-опорную фикцию, нужен Источник, Первоначало, обосновывающий и оправдывающий всякую цель в мироздании, но сам не нуждающийся в обосновании и оправдании.
Поэтому, если отрицать Бога, Атман, то и само спасение будет отрицаемо, обессмысленно. Само мышление станет не возможным.

=============
я, конечно, могу и ошибаться, но, насколько я понял из книжек, когда буддистам задают/задавали вопрос: "так что, нирвана - это смерть и небытие", то буддисты говорили "нет". Так что пусть и подсознательно, но некая высшая реальность буддистами не отрицается...

Даже наоборот, как мне кажется, именно такое упрощённое, профаническое понимание нирваны как смерти и привело к упадку буддизма в Индии.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гьялпо
Гость





117581СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 18:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
как мне кажется, именно такое упрощённое, профаническое понимание нирваны как смерти и привело к упадку буддизма в Индии.
мне тоже кажется, что это было одним из доминирующих условий дегенерации Дхармы (не только в Индии)
Наверх
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

117582СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 18:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Даже наоборот, как мне кажется, именно такое упрощённое, профаническое понимание нирваны как смерти и привело к упадку буддизма в Индии.
Не в этом дело. Конечное освобождение буддистов не хуже брахманического, так как означает конец новых рождений и страдания.
А вот отрицание Вед, малоритуальность и материалиcтический налёт оказались неприятны народу.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

117583СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 18:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Конечное освобождение буддистов не хуже брахманического, так как означает конец новых рождений и страдания

а мне кажется, что профаническому сознанию кажется, что "вечная жизнь на небесах Брамы" гораздо лучше, чем "вечная смерть и ничто".

"Где мы будем жить после окончания рождений/перерождений ?" - вот что интересует простой народ.

"Райский сад" или "заплёванная комната с пауками по углам, где за окном вечный дождь" ? Smile
Невыразимая словами полната жизни или не нуждающаяся в пояснении пустота смерти ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

117584СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 18:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
а мне кажется, что профаническому сознанию кажется, что "вечная жизнь на небесах Брамы" гораздо лучше, чем "вечная смерть и ничто".
"Вечная жизнь" существовала только в воспалённом воображении простаков, и отвергалась всеми системами как конечная цель. Это на философском уровне, недоступном простому народу.

Кира пишет:
"Где мы будем жить после окончания рождений/перерождений ?" - вот что интересует простой народ.
После окончания рождений жизни нет, так как атма отрывается от тела и перестаёт что-либо испытывать.
А вот соблюдение брахманического ритуала действительно сулило передышку на небесах и любовь богов. Буддизм же лишал народ этого удовольствия Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

117585СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 18:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В буддизме все точно так же - совершай хорошие поступки, давай дану монахам, ходи вокруг ступы - получишь райское рождение.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

117586СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 19:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

И зачем тогда следовать настикам, когда есть традиция? Это чуть-чуть и решало выбор не в пользу буддизма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

117587СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 19:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я думаю, точные причины упадка установить все равно не удастся. Версии останутся версиями.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

117588СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 19:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик
Цитата:
После окончания рождений жизни нет, так как атма отрывается от тела и перестаёт что-либо испытывать.

как же так ? вот чхандогья-упанишада, 8-я часть, главы 8-12.
http://scriptures.ru/chhandog.htm#8.12

Там Индра и Вирочана захотели узнать, что же такое Атман/Брахман.
Пошли они в ученики к Праджапати.

глава 8-10. В ней показано, что Атман - это не внешний вид человека. Не земное-материальное тело.
Цитата:
"Почтенный! Ведь подобно тому, как этот [Атман] разукрашен, когда тело разукрашено; прекрасно одет, когда оно прекрасно одето; наряжен, когда оно наряжено, – точно так же он слеп, когда оно слепо; хром, когда оно хромает; изувечен, когда оно изувечено. Он гибнет вслед за гибелью этого тела. Я не вижу в этом добра".

глава 10. В ней сказано, что Атман - это не тело (эфирное, астральное, как бы его назвали современные метафизики):
Цитата:
не бывает убит, когда его убивают; не одноглазый, когда у него один глаз, – то все же его словно убивают, словно преследуют, он словно сознают неприятное, он даже словно плачет. Я не вижу в этом добра".


глава 11. В ней сказано, что Атман - не есть вечная смерть, бес-чувствие:
Цитата:
"Почтенный! Поистине, теперь этот [Атман] не знает о себе: "Я – таков", не [знает он] и об этих [других] существах. По-видимому, он подвергается уничтожению. Я не вижу в этом добра".

И вот наконец в главе 12 говорится, что Атман - это полнота жизни. Это возможность творения при желании:

Цитата:
3. И так же это совершенное успокоение поднимается из этого тела и, достигнув высшего света, принимает свой образ. Он – высший пуруша, он двигается там, смеясь, играя, развлекаясь с женщинами, или колесницами, или родными, не вспоминая об этом придатке – теле. Подобно тому, как упряжное животное привязано к повозке, так и это дыхание привязано к телу.

4. И когда глаз устремлен в это пространство, то это пуруша глаза; глаз [служит ему] для зрения. И кто знает: "Да буду я обонять это", тот – Атман; нос [служит ему] для обоняния. И кто знает: "Да скажу я это", тот – Атман; речь [служит ему] для разговора. И кто знает: "Да услышу я это", тот – Атман; ухо [служит ему] для слуха.

Конечно, полнота жизни передана понятными словами ("развлекается с женщинами, колесницами,...").
А вот возможность творения при желании - уже вполне философский подход.
Атману достаточно захотеть видеть - и он видит. Достаточно захотеть слышать - и он слышит.

А в главе 15 ещё раз подтверждается, что это и есть конечная цель. Что перерождений больше не будет:
Цитата:
1. И Брахман сказал это Праджапати, Праджапати – Ману, Ману – людям. [Кто], надлежащим образом изучив веду [за время], оставшееся от исполнения дел наставника, оставив дом учителя и обосновавшись в своем семействе, сам предается изучению [вед] в освященном месте, взращивает добродетельных [детей и учеников], сосредоточивает все [свои] чувства в Атмане, не наносит вреда ни одному существу, за исключением особых случаев, – тот, поистине, живя так всю жизнь, достигает мира Брахмана и не возвращается назад, не возвращается назад.

Т.е. дважды повторено "не возвращается назад" (в упанишадах так обычно указывают на важность произносимого)

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Сб 26 Май 12, 19:47), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

117589СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 19:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я думаю, точные причины упадка установить все равно не удастся. Версии останутся версиями.

а ведь рассуждения об упадке можно и продолжить.
Почему часть Индии (Пакистан) приняла ислам ?

Мистическое объяснение тут очень простое и как раз вполне в логике предыдущего объяснения (об упадке Дхармы в Индии):

В индуизме нет чёткой монотеистической идеи. Массам народа хочется иметь добрых и жизнерадостных богов перед глазами.
Но полу-отсутствие/полу-пристутствие главной и абсолютной основы (Бога) явно ослабляет религиозную систему.

И потому ислам (по сути - регрессивное христианство или же отмытый от идеи еврейской исключительности иудаизм), который идейно в 1000 раз беднее индуизма и буддизма, смог зацепиться и закрепиться в Индии, а не только среди безграмотных арабов-пастухов. И причина в этом одна и простая: ясное и чёткое утверждение Бога (Аллаха) и гарантия вечной жизни (Райский сад и т.д.).

Простота - залог успеха. И никакой феноменологии и учения о трёх уровнях реальности не нужно. И диалектики тоже не нужно.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

117590СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 19:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это крайне наивно - считать, что религии выбираются по признаку наилучшего обещания будущей жизни. Ислам насаждался завоевателями - вот факт.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Гьялпо
Гость





117591СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 19:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

многие авторитетные тщеславные индуистские йоги практиковали шаматху, в рез-те чего обретали способность воспринимать некоторое количество прошлых воплощений, более тонкие планы мироздания...так появились их собственные доктринальные религиозные трактовки, которые легко принимались на веру безграмотным простонародьем  .Буддизм им не казался чемто истинным, заслуживающим доверия, поэтому не устоял перед кастовыми интересами ,нашествием мусульманских могулов...
Наверх
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

117592СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 20:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
После окончания рождений жизни нет, так как атма отрывается от тела и перестаёт что-либо испытывать.

как же так ? вот чхандогья-упанишада, 8-я часть, главы 8-12.

Конечно, полнота жизни передана понятными словами ("развлекается с женщинами, колесницами,...").
Комм. Макса Мюллера:
Цитата:
^141:4 These are pleasures which seem hardly compatible with the state of perfect peace which the Self is supposed to have attained. The passage may be interpolated, or put in on purpose to show that the Self enjoys such pleasures as an inward spectator only, without identifying himself with either pleasure or pain. He sees them, as he says afterwards, with his divine eye. The Self perceives [p. 142] in all things his Self only, nothing else. In his commentary on the Taittirya Upanishad (p. 45) Sankara refers this passage to Brahman as an effect, not to Brahman as a cause.

Цитата:
А вот возможность творения при желании - уже вполне философский подход.
Очень философский. Адвайтисты даже уверяли, что ничего реально не творится, а просто чит отражается в авидье 8)

Цитата:
Атману достаточно захотеть видеть - и он видит. Достаточно захотеть слышать - и он слышит.
Что же он увидит после освобождения от органов чувств?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 15 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.120 (0.978) u0.077 s0.004, 18 0.024 [242/0]