Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О том, есть ли в диалектике смысл

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

17844СообщениеДобавлено: Вс 25 Июн 06, 13:48 (10 лет тому назад)    О том, есть ли в диалектике смысл Ответ с цитатой

Для меня, не-абсурдом является то из "мыслительного", что спсобно приводить к целям, то есть является полезным. Поэтому, доказательством того, что диалектика есть не пустословие, можно было бы принять пример ее успешного применения. Причем, потребуется пример из обычной жизни, а не из оперирования неясными абстракциями (навроде нирваны, когда ее понимают как некую субстанцию), и не из специфических наук, рассуждение о которых требует специальных знаний (например, физики и социологии). Нужен простой и ясный пример из жизни, где диалектика демонстрирует свое превоходство над обычной логикой (то есть, ситуация неразрешима путем "обычной" логики), и приводит диалектика к желанной цели. Целью должно являться нечто вполне ощутимое, а не что-то вроде, скажем, улучшения психологического состояния.

Если данный пример привести невозможно, то тогда будем обсуждать почему невозможно и можно ли считать нечто бесполезное полезное.

PS Термин "диалектика" используется здесь в том смысле, как мы понимаем его с testo'ом в предыдущих обсуждениях.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

17907СообщениеДобавлено: Вс 25 Июн 06, 20:19 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

На огне вариться каша.После 15 положенных минут бурление и бульканье не прекращается.Излишек воды.Следование формальной логике должно привести к прерыванию процесса как неудачного.Рецепт нарушен, ужин неудался."Припомнив"  же возможность перехода из количество в качество можно просто снять с кастрюли крышку и малость подождать, пока лишняя вода не выкипит. Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

17947СообщениеДобавлено: Вс 25 Июн 06, 22:54 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Следуя бытовой логике, припоминается отнюдь не переход из кол-ва в кач-во, а как раз необходимость открыть крышку или сделать еще что-нибудь Smile. То есть, пример не принимается.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

17973СообщениеДобавлено: Пн 26 Июн 06, 15:37 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну начнем с самого банального и классического стакана.

Если ты затребовал стакан, но тебе дали стакан с проткнутым дном. То формально ты стакан получил и это действительно стакан. Но так как твоя практическая цель -- напиться, то дырявый стакан не подходит. По сути -- ты стакана и не получил, так как в твоём контексте стакан должен обладать важным для тебя качеством - быть сосудом. А для продавца, это валидный стакан.

Коммент. Налицо две точки зрения, т.е. в базовом смысле собственно разноречие (διαλεκτική). Дальше диалектика может сработать как согласование (синтез) конфликтующих точек зрения (тезиса и антитезиса). Сформировать единое поле т.е. контекст) в котором уже будет тривиально работать формальная логика.

Таким образом вопрос поставлен не совсем корректно, ДЛ не какая-то более крутая логика чем ФЛ. ДЛ - дополнение или продолжение к ФЛ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

17976СообщениеДобавлено: Пн 26 Июн 06, 16:29 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Следуя бытовой логике, припоминается отнюдь не переход из кол-ва в кач-во, а как раз необходимость открыть крышку или сделать еще что-нибудь Smile. То есть, пример не принимается.
Прежде чем открыть крышку нужно свешить некое мыследействие и волевой посыл.В основе мыследействия изначально лежит диалектическое мировосприятие.Возражение отвергается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

17981СообщениеДобавлено: Пн 26 Июн 06, 18:04 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:

test
ДЛ - дополнение или продолжение к ФЛ.

Все что привел описывается несколькими обычными силлогизмами и суждениями. То есть, имеет место просто количественное увеличение факторов, но нет никакого нового качества логики. И любые "дополнения", основанные на старых принципах и самое главно - не противоречащие им - остаются в рамках обычной логики (от термина "формальной" я воздерживаюсь, потому что речь не обязательно про формализованную (с верно построенными силлогизмами) логику).

Цитата:

Рауха
изначально лежит диалектическое мировосприятие

Рауха, ну зачем нам эти лозунги? Не интересно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

18004СообщениеДобавлено: Вт 27 Июн 06, 00:46 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Какие лозунги?Дан конкретный пример проявления диалектического мышления.Противоположенным образом мысля из условнорефлекторных рамок просто не выйти.Любая неформальная логика диалектична.Но степень может быть разной.Там, где законы диалектики не сформулированы, и, следовательно, плохо осознанны, степень явно не слишком высока.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

18014СообщениеДобавлено: Вт 27 Июн 06, 04:26 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Дан конкретный пример проявления диалектического мышления.

Я же четко описал критерий, которому должен соответствовать пример - результат не должен быть возможен достигнут нормальной предикативной логикой. В случае же вашего примера все очень просто и легко достигается без всякой диалектики. Всякие "изначальные диалектики" это фантазии, как аргумент они приниматься не могут.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

18290СообщениеДобавлено: Пн 03 Июл 06, 19:02 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Диалектика в самом поверхностном смысле предназначена для решения противоречий (разноречий, собственно перевод термина с гр.). Всегда, когда есть противоречие оно устаканивается посредством диалектики, всегда когда есть устаканивание, это можно назвать диалектикой. Вот такая её польза.

Противоречия разрешаются:
1. Выявлением ложного утверждения. (Это формально-логический метод)
2. Выявление контекста, связей, большая конкретизация. (Диалектический метод).

Вот и всё, ниче сложного.


Сама ситуация когда ты попал в тупик (в следствии, естественно, и больше не по чему, -- догматизма) и то что ты в сознании начинаешь делать - это диалектика. Ты понимаешь ох, тупик, что то не так, начинаешь определять или менять контекст своего понимания ситуации. Вот это изменение контеста и есть диалектика.

Понятно? Ничего опять сложного или мистического.

Ты говоришь:
Цитата:
Все что привел описывается несколькими обычными силлогизмами и суждениями.
Но почему у тебя так сработало сознание? Да, результат его работы можно описать списком силлогизмов, но сам алгоритм (или эвристика?) и поле работы (собственно что оно с чем делало) разве можно? Это оно и есть, попытка осознать (или "формализовать") что собственно происходило.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

18294СообщениеДобавлено: Пн 03 Июл 06, 20:05 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Понятно? Ничего опять сложного или мистического.

Не хочу понимать абстрактные рассуждения, а хочу видеть практическую пользу. Слишком много хочу?

Ты вроде пытаешься сильно упростить диалектику, убрав из нее "борьбу противоположностей", с заменой ее на "просто разные контексты"? Ну, если так, то это не та диалектика, с которой я спорю. Все эти "контексты" как раз и относятся к формальной логике - по крайней мере, индийской.

Цитата:
Да, результат его работы можно описать списком силлогизмов, но сам алгоритм (или эвристика?) и поле работы (собственно что оно с чем делало) разве можно?

Да, возможно. Деятельность мышления устроена предикативно, а следовательно и может быть описана.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

18296СообщениеДобавлено: Пн 03 Июл 06, 20:18 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Понятно? Ничего опять сложного или мистического.
Не хочу понимать абстрактные рассуждения, а хочу видеть практическую пользу. Слишком много хочу?
Примером будет разрешение любого противоречия.

КИ пишет:
Ты вроде пытаешься сильно упростить диалектику, убрав из нее "борьбу противоположностей", с заменой ее на "просто разные контексты"? Ну, если так, то это не та диалектика, с которой я спорю. Все эти "контексты" как раз и относятся к формальной логике - по крайней мере, индийской.
Упрощаю да. Борьбы противоположностей, это уже развитие, до которого нужно ещё дорости. Диалектическое развитие (в контексте которого борьба) там, во отличии от формальной (догматической) логики так -- развитие происходит не дискретно, что-то может измениться (объект, или ты, или условия), а понятия (которыми описывалась ситуация) остались, или твое видение ситуации - остались прежними.

Как соотносятся общности и еденичности? По какому правилу? А, кстати?

КИ пишет:
Цитата:
Да, результат его работы можно описать списком силлогизмов, но сам алгоритм (или эвристика?) и поле работы (собственно что оно с чем делало) разве можно?
Да, возможно. Деятельность мышления устроена предикативно, а следовательно и может быть описана.
Сомнительное утверждение. Если считать мышлением только рассуждение, то да, верное рассуждение может быть описано и т.д. Кое какое неверное мышление - тоже.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

18297СообщениеДобавлено: Пн 03 Июл 06, 20:33 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сначала был диск Ц и диск Д. После переразбивки, диск Д стал диском Ц, а файлы переехали на диск Е. С точки зрения логического разбиения Д стал Ц, физически он всегда и был Ц, а с точки зрения пользователя стал Е. Различаются точки зрения. Какая логика знимается выбором и формированием точек зрения? По каким принципам?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

18299СообщениеДобавлено: Пн 03 Июл 06, 20:56 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Упрощаю да.

Тебе важна суть диалектики, со всей ее "борьбой и равитием", или же просто протаскивание термина? Хочешь использовать слово - я не против - мне важен смысл в него вкладываемый и спорю только против определенного смысла.

Цитата:
Борьбы противоположностей, это уже развитие, до которого нужно ещё дорости.

Ой! Мама!

Цитата:
Как соотносятся общности и еденичности? По какому правилу? А, кстати?

Предикации и силлогизмы всякие это оно как раз и есть.

Цитата:
Если считать мышлением только рассуждение, то да, верное рассуждение может быть описано и т.д.


Любая деятельность мышления, в приниципе, может быть описана вербально, и в частности формальной логикой.

Цитата:
Различаются точки зрения. Какая логика знимается выбором и формированием точек зрения? По каким принципам?

Можно описать процесс выбора - вот, для таких то целей мне нужно то-то, и вот я делаю так-то, и т.п. Если человек нечто понял, то он сможет и описать почему, при желании конечно, и если он не дурак.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

18300СообщениеДобавлено: Пн 03 Июл 06, 21:14 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Ой! Мама!
Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

18361СообщениеДобавлено: Ср 05 Июл 06, 06:44 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Дан конкретный пример проявления диалектического мышления.

Я же четко описал критерий, которому должен соответствовать пример - результат не должен быть возможен достигнут нормальной предикативной логикой. В случае же вашего примера все очень просто и легко достигается без всякой диалектики. Всякие "изначальные диалектики" это фантазии, как аргумент они приниматься не могут.
Эдак можно и про смысл мышления порассуждать.. Very Happy На кой оно надо, коли любой результат этого "якобы существующего мышления" можно по-павловски описать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 1 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.082 (0.763) u0.071 s0.004, 18 0.008 [242/0]