Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10766 Откуда: Москва
№117670Добавлено: Вс 27 Май 12, 14:01 (13 лет тому назад)
КИ
Цитата:
Творец это тот, кто делает всё, что угодно. Существа на это неспособны, значит они не творцы.
Вы в своих рассуждениях о Боге, богах и людях несколько противоречите логике.
Это немного напоминает вопрос: "может ли всемогущий Бог сотворить камень, который Он сам не сможет поднять?"
Логически не может быть два абсолютно свободных существа. Воля существа1 всегда будет ограничена волей существа2.
Поэтому существование абсолютно свободного Бога и более-менее свободных богов и людей быть не может.
Даже Бог в смысле свободы является ограниченным (именно за счёт того, что Он сам создал богов и т.д.).
Бог-Творец творит других свободных существ, и потому Он уже по отношению к ним и их творениям не может делать "всё что угодно".
Между Богом и человеком существует целая иерархия существ, менее могущественных чем Бог, но более могущественных, чем человек. Такая иерархия вполне представлена и в индуистском пантеоне, и в буддийском.
Зло появилось, как свободный выбор некоторых из свободных существ, менее могущественных чем Бог, но более могущественных, чем человек.
Поэтому людям иногда законы зла кажутся вселенскими (раз они сотворены высшими по отношению к людям существами).
=========
А раз Бог не вмешивается в судьбу тех творений, что создают боги и прочие существа, то можно сказать, что в мироздании Он актуально не участвует, не вмешивается в ход мировой истории. Т.е. можно сказать, что Бога нет.
По моему мнению, именно такие ходы мысли и сделали основатели буддизма. Именно в таком смысле "Атмана нет". Отрицание Атмана верно не вообще, а именно по отношению к нашему опыту бытия.
Такие же ходы мысли содержатся и в диалектике. Первая категория (Бытие, Единое), из которой проистекают все остальные категории, максимально бедна по своему содержанию. И даже можно сказать, что её нет (она равна своей противоположности). Но без этой первой категории невозможно дальше строить диалектическую систему...
Тем самым устраняются вопросы типа: "почему Бог не остановил 2-ю мировую войну и т.п."
Отрицать же Бога вообще невозможно потому, что у любой системы (философской или мироздания) должна быть основа, начало.
Без Бога мы, вместо разумно устроенного мироздания, получаем кучу космического мусора, существующую с "безначальных времён" с неизвестно откуда взявшимся "законом кармы".
Подобная картина мироздания является даже ещё более противоречивой и странной, чем картина "с Богом", хотя бы потому, что у неё
1) либо нет цели, смысла
2) а если цель есть, то непонятно, почему эта цель так и не была достигнута за "безначальные времена"
3) а про закон кармы не понятно, почему он именно такой, а не другой. Что определяет его конкретное содержание ?... _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№117671Добавлено: Вс 27 Май 12, 15:20 (13 лет тому назад)
Кира (привет!), логика это наука. Любомудр, если он хочет хотя бы только понять предшествующих
любомудров, обязан , насиловать свой ум не менее двух лет только тем, что бы понять эту обыкновенную формальную логику и практически проверить понимание на бесчисленных упражнениях(где даются известные и новые примеры нарушения правил логики), кои все он должен решить, иначе он не знает логики. В ином случае он вместе с любыми своими размышлениями будет просто игрушкой в руках людей прошедших Логику. Логика это билет в настоящую философию. Но философия ценна если она из Дхармы, а не до неё. Личное мнение.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10766 Откуда: Москва
№117673Добавлено: Вс 27 Май 12, 15:40 (13 лет тому назад)
здравствуйте, Росс !
Цитата:
Но философия ценна если она из Дхармы, а не до неё. Личное мнение.
ну, я тоже так считаю. "Философия - служанка богословия".
насчёт "понять эту обыкновенную формальную логику" и "чтения учебников логики" - неужели я где-то ошибаюсь формально-логически ? Иногда конечно я пропускаю (для простоты, из очевидности) некоторые звенья логических рассуждений. Иногда оппонент пишет не очень отчётливо и потому легко можно перейти на другой предмет обсуждения... _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№117674Добавлено: Вс 27 Май 12, 15:41 (13 лет тому назад)
Цитата:
Вы в своих рассуждениях о Боге, богах и людях несколько противоречите логике.
Если противоречу логике, то продемонстрируйте мою логическую ошибку - постройте силлогизм и покажите в чем его ошибка. Иначе возьмите свои слова назад. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10766 Откуда: Москва
№117675Добавлено: Вс 27 Май 12, 16:50 (13 лет тому назад)
Цитата:
"Захочет" это и есть несвобода. Хочет тот, кто несовершенен. Совершенный удовлетворен, и ничего хотеть не может. Это кстати один из аргументов против Бога-Творца
это действительно аргумент, верный для маленького существа.
Но это не аргумент против бытия Бога, потому что само понятие совершенства/несовершенства предполагает некий эталон.
Дядя Вася-алкоголик может быть назван несовершенным, потому что мыслимы и есть в реальности эталоны - не-алкоголики.
Для Бога же никакой эталон не может быть просто по определению Бога. Он Сам есть эталон. Эталон свободы и совершенства.
Бог может хотеть или не-хотеть. Он может полагать внутри Себя Ипостаси, которые будут взаимоотноситься друг с другом или не полагать. Но мы не можем оценивать это как хорошо или плохо, правильно или неправильно, совершенно или несовершенно. Потому что другого, "правильного" Бога просто не может быть по определению.
Рассуждать о свободе и совершенствах Бога нужно по отношению к самому же Богу.
Если Он становится по Своей воле не-свободным, то это не значит, что Он не совершенен, потому что невозможно вообразить себе Существо, ограничевшее свою свободу воли и при этом остающееся полностью свободным (т.е. видимо, по Вашему - совершенным).
Т.е. Вы сравниваете Бога не с Ним Самим, а с выдуманной Вами логически-противоречивой фикцией, и на том умозаключаете о том, что Бога нет.
В этом Ваша ошибка. Впрочем, Ваша ошибка не логическая. Логика "после" Бога. Вы просто пытаетесь применить логику для рассмотрения вопросов, служащих источником самоей логики.
Желание возникает при неудовлетворенности. Неудовлетворенность признак несовершенства.
Здесь Вы переносите взаимоотношения из мира людей на Бога.
Это безосновательно.
Точно также я могу заявить: желание именно для людей - признак неудовлетворённости, а для Бога - именно что признак удовлетворённости.
Могу даже спросить, "а что такое неудовлетворённость и несовершество", и при любом Вашем ответе тут же сказать "а для Бога - это совсем не так. Бог - принципиально иное, нежели человек".
Резюме:
Вы переносите "человеческое, слишком человеческое" на Бога. Так поступали древние люди, так как им казалось, что боги (Брама, и т.д.) принципиально схожи с людьми. Тоже ходят гулять по саду, тоже носят золотые браслеты...
Творец у теистов кстати другим не помогает, а совсем наоборот.
здесь у Вас ошибка даже не логическая, а просто фактическая
Теистам не составит труда взять "жития святых", например, и указать случай, когда Бог, по молитве того или иного святого, помог.
Конкретно, например - битва была выиграна, дождь пошёл и т.п.
Но это ошибка не существенная. Критиковать такую не имеет смысла. Из этой формально ошибочной фразы я понимаю, что Вы имеете ввиду проблему теодицеи и в последующих своих постингах пытаюсь писать неспосредственно по сути теодицеи... _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№117676Добавлено: Вс 27 Май 12, 17:01 (13 лет тому назад)
Вы знаете, что такое силлогизм? Сформулируйте и укажите на ошибку в нем. Для этого достаточно написать 20-30 слов. То, что вы написали, это фантазии, а не логика. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10766 Откуда: Москва
№117677Добавлено: Вс 27 Май 12, 17:08 (13 лет тому назад)
вот попытаюсь выразить свою мысль с несколько другой точки зрения.
Если человек признаёт существование Бога (не как старичка за облаками на золотом троне), то его мышление претерпевает изменения. В буддизме же есть аналогичное понятие (в учении про алая-виджняну).
Тогда Бог становится высшей реальностью, в существовании которой не сомневаются.
Человек же, свойства его мышления, материальный мир вокруг него - всё это начинает видится не таким реальным, как Бог. Чем "ближе" к человеку, тем больше иллюзорности, нереальности что-ли...
Не Бог воспринимается, как некое логическое построение, которое надо проверять человеческой логикой, чтобы признать его правильность/неправильность, но сам человек является загадкой, вопросом, проблемой. "Как тварь, сотворённая из праха, может о чём-то мыслить ? Почему то, что ей мнится, может соответствовать реальности" - вот какими вопросами задаётся человек после "поворота в мышлении"... _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Последний раз редактировалось: Кира (Вс 27 Май 12, 17:21), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Гьялпо
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10766 Откуда: Москва
№117678Добавлено: Вс 27 Май 12, 17:21 (13 лет тому назад)
Цитата:
Вы знаете, что такое силлогизм? Сформулируйте и укажите на ошибку в нем.
Цитата:
"Захочет" это и есть несвобода. Хочет тот, кто несовершенен. Совершенный удовлетворен, и ничего хотеть не может. Это кстати один из аргументов против Бога-Творца
1) поясните, пожалуйста, что значит "совершенный", "несовершенный", "совершенство". Без этого мне трудно приступить к той критике, которой Вам хочется. При пояснении пожалуйста не пользуйтесь понятиями относящимися к сотворённому Богом (т.е. к миру, к человеческой психике и т.п.).
2) поясните, пожалуйста, что значит слово "тот". При рассуждении о свойствах Бога самого-по-себе вряд ли можно пользоваться пока ещё недоказанными случайными часностями. Все личности (люди, боги и т.д.), по отношению к которым Вы, видимо, употребили местоимение "те" были сотворены Богом много "позже" того, как Он обладал своими свойствами.
Откуда Вы взяли "раз хочет то несовершенный" ? Никого же на этой стадии рассуждения, кроме Бога, нет. Исходя из чего же Вы сделали умозаключение "раз хочет то несовершенный" ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№117679Добавлено: Вс 27 Май 12, 17:26 (13 лет тому назад)
"Пояснять" я ничего не должен. Вы сказали, что у меня имеется логическая ошибка, значит слова были понятны, и значит вы должны быть способны показать, в каком умозаключении (выразив его в виде силлогизма), у меня имеется ошибка. Всё, что вы пишете пока что - это демагогия и пустословие, а не то, о чем я вас попросил. _________________ Буддизм чистой воды
вот попытаюсь выразить свою мысль с несколько другой точки зрения.
Если человек признаёт существование Бога (не как старичка за облаками на золотом троне), то его мышление претерпевает изменения. В буддизме же есть аналогичное понятие (в учении про алая-виджняну).
Тогда Бог становится высшей реальностью, в существовании которой не сомневаются.
Человек же, свойства его мышления, материальный мир вокруг него - всё это начинает видится не таким реальным, как Бог. Чем "ближе" к человеку, тем больше иллюзорности, нереальности что-ли...
Не Бог воспринимается, как некое логическое построение, которое надо проверять человеческой логикой, чтобы признать его правильность/неправильность, но сам человек является загадкой, вопросом, проблемой. "Как тварь, сотворённая из праха, может о чём-то мыслить ? Почему то, что ей мнится, может соответствовать реальности" - вот какими вопросами задаётся человек после "поворота в мышлении"...
У теологов есть вот такое рассуждение выраженное в форме силлогизма:
«И если блаженство есть не что иное, как жизнь вечная, а жизнь вечная — это познание истины, то блаженство — это не что иное, как познание истины» — Иоанн Скот (Эриугена).
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10766 Откуда: Москва
№117681Добавлено: Вс 27 Май 12, 17:50 (13 лет тому назад)
Цитата:
Хочет тот, кто несовершенен. Совершенный ...ничего хотеть не может. Это кстати один из аргументов против Бога-Творца
подчёркнуто ошибочное утверждение.
Бог-Творец является совершенным по определению.
Бог-Творец творит мир по определению.
Следовательно, Бог-Творец является совершенным и имеет желание (например, творить мир).
Следовательно, "совершенный" может хотеть. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№117682Добавлено: Вс 27 Май 12, 17:57 (13 лет тому назад)
Вы построили доказательство на не принимаемом мной положении о "Боге-Творце". Это ошибка.
Цитата:
Совершенный ...ничего хотеть не может.
Это безошибочный тезис. Хотят, когда чего-либо недостает. Недостача противоречит совершенству. Значит, совершенный не может ничего хотеть. А совершенный Бог-Творец противоречит здравому смыслу. Творение несовместимо с совершенством. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10766 Откуда: Москва
№117683Добавлено: Вс 27 Май 12, 18:30 (13 лет тому назад)
Цитата:
Вы построили доказательство на не принимаемом мной положении о "Боге-Творце". Это ошибка.
нет, не ошибка. Вот почему:
Сначала ничего не было.
Потом Бог сотворил мир, ну и Индию в том числе.
Потом философы-индусы сказали "Бог-Творец сотворил мир".
Потом Нагарджуна и Вы (Вы ведь повторили, насколько я понимаю, его слова) сказали
"Хочет тот, кто несовершенен. Совершенный ...ничего хотеть не может. Это кстати один из аргументов против Бога-Творца"
Это значит вы (Нагарджуна и КИ) должны были рассуждать, принимая всё, что сказали философы-индусы, ведь их взгляды вы критикуете. Это значит, что о Боге-Творце вы должны придерживаться тех взглядов, и учитывать те дополнительные обстоятельства, что утверждали философы-индусы.
Вот если вы найдёте внутреннее противоречие (а не противоречие со своими взглядами) в системе философов-индусов, то их система разрушится.
И тогда все тезисы этой разрушенной системы (в том числе и существование Бога-Творца) будут поставлены под сомнение.
Но это не будет означать, что не верен именно тезис о Боге-Творце ! Может быть не верны именно сопутствующие тезисы (например, может быть не в понятии "Бог", а в понятии "Мир" допущена философами-индусами логическая ошибка)... _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Последний раз редактировалось: Кира (Вс 27 Май 12, 18:39), всего редактировалось 1 раз
№117684Добавлено: Вс 27 Май 12, 18:39 (13 лет тому назад)
Кира, я конечно же шучу. Абсолютно логичный текст может производить только компьютер. А люди чаще всего сообщаются
с помощью художественного, литературного мышления, т.е. некоей логики взаимо-неопределённых понятий. А потому, частые
упрёки друг друга в нелогичности полезно воспринимать как эристический, нейро-лингвистический, суггестический и т.д. приём.
Хотя, конечно, что-то положительное есть в том, чтобы произвести и передать понятную другим информацию, чем и занимается логика.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
