Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О том, есть ли в диалектике смысл

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

117685СообщениеДобавлено: Вс 27 Май 12, 18:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
нет, не ошибка.
Нет, ошибка.

Цитата:
Это значит вы (Нагарджуна и КИ) должны были рассуждать, принимая всё, что сказали философы-индусы, ведь их взгляды вы критикуете.

Правильный диспут строится не на полном разделении чужой позиции, а на общих основаниях, одинаково приемлемых для обеих сторон. Главными основаниями является тот опыт, который одинаково и несомненно дан людям, и логика. Плюс, основаниями могут быть общие воззрения.

Цитата:
Вот если вы найдёте внутреннее противоречие в системе философов-индусов, то их система разрушится.

Достаточно установить противоречие с принятым обеими сторонами.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

117687СообщениеДобавлено: Вс 27 Май 12, 19:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

общепринятое мной и Вами:

Совершенный не-Бог...ничего хотеть не может.

===================================================

моя позиция: Бог есть. Бог хочет. Бог совершенен.

===================================================
Ваша позиция: Бога нет.

===================================================
===================================================

Внутри моей+общепринятой позиции противоречия нет.

В своём доказательстве Вы считали, что я принимаю тезис "Совершенный кто-угодно..ничего хотеть не может".
Но это не так. Вы ошибочно посчитали общепринятым тезисом то, что им не является.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

117688СообщениеДобавлено: Вс 27 Май 12, 19:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы считаете, что абсолютно совершенное существо может быть не удовлетворенным, то есть испытывающим страдание? Ну, если вы подобное считаете совершенством, то и говорить не о чем - ваша позиция абсурдна сама-по-себе.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

117690СообщениеДобавлено: Вс 27 Май 12, 20:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Эта аргументация, между прочим, разделяется индийскими теистами - у них бог обычно творит без желания - со всякими выкрутасами.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

117691СообщениеДобавлено: Вс 27 Май 12, 20:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы считаете, что абсолютно совершенное существо может быть не удовлетворенным, то есть испытывающим страдание?

1) Вы делаете от "хочет/желает" переход к "не удовлетворен". А от "не удовлетворён" - к "страдает". То есть Вы переносите признаки из области человеческой жизни на Бога.

Но, если угодно, можно сказать и так: Бог создаёт других свободных существ потому что Он страдает по поводу того, что лишь Он один существует. Он хочет, чтобы и другие свободные воли существовали, развивались, становились, творили миры...

2) если отвлечься от нашего с Вами доказательства (не)существования Бога, а рассмотреть Ваш тезис сам по себе, то любой христианский философ Вам скажет: конечно да! Бог страдает за нас. Это утверждается и в христианском символе веры:

Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя,
Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
И во единаго Господа Иисуса Христа,
Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век;
Света от Света, Бога истинна от Бога истинна,
рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес
и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.
И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса, и седяща
одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым,
Егоже Царствию не будет конца.
И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго,
Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшего пророки.
Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
Исповедую едино крещение во оставление грехов.
Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь.


Но, думаю, вопрос о страдающем Боге - это уже совсем другая история.

Здесь я спорить уже не смогу, т.к. связать буддизм с идеей божественного искупления грехов человечества пока не в состоянии. Я сначала должен понять буддийскую философию, надеюсь с Вашей помощью Very Happy
Давайте просто остановимся на факте, что многие люди на планете считают так и верят в абсурд, если Вам так угодно.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Вс 27 Май 12, 20:22), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

117693СообщениеДобавлено: Вс 27 Май 12, 20:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
1) Вы делаете от "хочет/желает" переход к "не удовлетворен". А от "не удовлетворён" - к "страдает". То есть Вы переносите признаки из области человеческой жизни на Бога.

Это человеческий язык. Если под словом "желает" понимается нечто иное, чем "желает", то это называется или ложью или глупостью. Можете говорить, например, "Бог хилимкирует" - вы же вроде соловьевец андреевец, вот и придумывайте всякие левые бессмысленные слова да и всё - ровно то же самое будет по смыслу, что вы и сказали.

Цитата:
Бог создаёт других свободных существ потому что Он страдает по поводу того, что лишь Он один существует.

Бог может страдать. И создает других страдающих существ. Супер! Тут и спорить не с чем - такой теизм сам себя дискредитирует.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

117695СообщениеДобавлено: Вс 27 Май 12, 20:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
вы же вроде соловьевец андреевец, вот и придумывайте всякие левые бессмысленные слова

конечно, я читал труды В.С.Соловьёва, а также доверяю сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Л.Андреева.
Но зачем же Вы пишите про "придумывание бессмысленных слов" ? Smile
Разве я в здешней дискуссии употребляю "придуманно-бессмысленные" слова ?...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

117696СообщениеДобавлено: Вс 27 Май 12, 20:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
вы же вроде соловьевец андреевец, вот и придумывайте всякие левые бессмысленные слова

конечно, я читал труды В.С.Соловьёва, а также доверяю сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Л.Андреева.
Но зачем же Вы пишите про "придумывание бессмысленных слов" ? Smile
Разве я в здешней дискуссии употребляю "придуманно-бессмысленные" слова ?...

Смыслы у вас очень часто аналогичные - фантазийно-бессмысленные. Это пара-философия - многословная бессмысленость. Большинство русских якобы философов именно такие - вообще не философы.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

117706СообщениеДобавлено: Пн 28 Май 12, 14:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
Цитата:
Кира пишет:
Феноменология же начинает свой анализ с реальности, т.е. с середины процесса, т.е. много после того, как Мировой Ум саморазвернулся...


Фен. рассматривает с того, что дано, а метафизик фантазирует, что было до этого. Фантазирует, что было "до", а не начинает с него. Начинает он - с фантазирования.

добрый день !
может быть мы с Вами по-разному понимаем, что такое "начало" ? Smile

Мне например, кажется так:
1) Вот начинает феноменолог с того, что "дано".
Но потом то он какие мыслительные шаги делает ?
Насколько я понял идею "вынесения за скобки", такие:
2) он думает: "может быть мир есть, а может его нет. Не буду думать о мире, как о реально существующем. Буду считать, что мир мне кажется"
3) "и Бога никто не видел. Это тоже пока не доказанная фикция сознания"
4) "что же остаётся ? Остаётся - "я мыслю мыслимое""

Т.е. всё то, что "дано" - признано мнимым. Неким чем-то с предикатом "а кто его знает..."

дальше рассуждать можно по-разному.

Гуссерль, насколько я понял, именно это самое место и стал считать началом.
Т.е. начальным пунктом своей теории он положил "я мыслю мыслимое".
Предыдущие же рассуждения являлись, опять же как я понял, лишь неким предуготовлением, вступлением и прелюдией к будущей теории, которая должна была явить себя ждущему в нетерпении просвещённому и не очень человечеству.

Дальше Гуссерль попытался приступить к конструированию окружающего мира.
Стал решать проблему чужой одушевлённости.
В результате у него получился мир, состоящий из аналогов "его собственного я".
Т.е. мир построенный по образу и подобию единичного человеческого ума.
Далее рукопись обрывается...

Такая теория по своему же определению и методу ничего нового для философского понимания окружающего мира дать не может.
Она лишь регистрирует факты. Она есть обычный здравый бытовой реализм с постоянными оговорками.

Т.е. вместо утверждения реалиста "вечером мне захочется есть и я пойду в булочную и куплю гамбургер", феноменолог вынужден говорить то же по-сути, но с оговорками: "мне кажется, что вечером (а вечер должен быть, потому что так мне казалось и в прошлый раз), мне наверно захочется есть. А может и не захочется. Но обычно всё-таки хочется. И я вероятно пойду (ведь и в прошлый раз, который мне сейчас кажется был всё-таки реальным, а не моей фантазией) я тоже кажется ходил. Булочная по всей вероятности будет на том же месте, ведь я долго наблюдал за домами. Сами по себе относительно асфальта они, кажется, не двигаются..."

Вполне понятно, почему Гуссерль именно заканчивает на самом начале своей теории.
Такая "новая" теория с обилием оговорок никому не нужна.

Все люди от рождения до засорения своих мозгов всяческим образованием в институтах и так пользуются этой теорией совершенно не думая о ней.

Так что единственное "открытие" Гуссерля - это "я мыслю мыслимое", т.е. "душа существует".
Для метафизиков это не секрет.

====

другой вариант рассуждения после пункта
4) "что же остаётся ? Остаётся - "я мыслю мыслимое""
будет такой:
5) а бывает, например, во сне без сновидений, когда "меня нет".
6) а если я попытаюсь остановить своё мышление, то легко это не получится. Оказывается словно какая-то неведомая сила заставляет мои мысли как-бы цепляться друг за друга, и отделаться от этого очень трудно. Даже в своём собственном уме я страдаю.
Иными словами: меня бывает что нет. А потом я есть. Я - вещь непостоянная. А умственные страдания есть помимо моего я.
7 ) страдание подчинено каким-то закономерностям.

Именно таким путём, как мне кажется, человек легко осознаёт истины буддизма об иллюзорности мира, об отсутствии души и о страдании.

Но даже и при таком способе размышления оказывается, что утверждается нечто объективное - "закон страдания" - незыблемо существующее посреди этой иллюзорности.

=====

Так что оба варианта феноменологии, как мне кажется, заканчивают признанием, по сути, некоей части объективной реальности. ("душа существует" или "существует закон страдания")

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

117709СообщениеДобавлено: Пн 28 Май 12, 17:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Так что оба варианта феноменологии, как мне кажется, заканчивают признанием, по сути, некоей части объективной реальности. ("душа существует" или "существует закон страдания")
Это же вывод (что страдание возникает закономерно - закономерности выводятся, обнаруживаются), а не просто какое-то "признание".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

117710СообщениеДобавлено: Пн 28 Май 12, 17:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Действительно существует" Дхармакирти определяет, как "то, что дано верным познанием". То есть, это уже не метафизическое "существует".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пн 28 Май 12, 17:13), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

117711СообщениеДобавлено: Пн 28 Май 12, 17:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это же вывод (что страдание возникает закономерно), а не просто какое-то "признание".

ну может конечно и так, вывод Smile

но я-то хотел сделать акцент на том, что "закон страдания" существует объективно, для всех живых существ, независимо от конкретного живого существа.
В этом есть замаскированный переход к "метафизике".  Very Happy

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

117712СообщениеДобавлено: Пн 28 Май 12, 17:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

здравствуйте, КИ !
Цитата:
"Действительно существует" Дхармакирти определяет, как...

я ещё не читал двухтомник "буддийской логики". Потому я не могу пока рассуждать в терминах поздних буддистов.

поэтому на Ваше
Цитата:
То есть, это уже не метафизическое "существует".
ответить пока никак не могу Sad

Но я обязательно прочитаю "буддийскую логику"  Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

117713СообщениеДобавлено: Пн 28 Май 12, 17:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
но я-то хотел сделать акцент на том, что "закон страдания" существует объективно, для всех живых существ, независимо от конкретного живого существа.
В этом есть замаскированный переход к "метафизике".  Very Happy
"Закон страдания" верен для всех существ потому, что существо - это "5 скандх, склеенных жаждой" Smile А в этих системах закономерно появляется страдание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

117714СообщениеДобавлено: Пн 28 Май 12, 17:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сперва имеет смысл изучить учебник "обычной" логики http://www.e-college.ru/xbooks/xbook005/book/index/index.html
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 19 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.102 (0.373) u0.084 s0.004, 18 0.014 [242/0]