Затем, когда возникал определенный набор условий, возникали ревность и злонамеренность, и я видел, что они не сделали значительного прогресса, что означало, что мое обучение практически не имело пользы."
Честная книга.
Позволю себе предположить, что подобный эффект наблюдался из-за ошибки уважаемого учителя. Не читала никаких его текстов, т.к. меня от почтенного оттолкнули посты Джейн о том, что учитель советовал медитирующим не "залипать" на медитации, указывая на опасность подобного залипания. Вот оттого, что ученики относились к медитации как к чему-то недостойному, опасному для практики, они и скатывались затем запросто в ту самую мирскую жизнь, из которой пытались вырваться. Грубо говоря, из-за неумелого совета они отбрасывали плот, не доплыв до противоположного берега и разумеется немедленно прибивались к тому берегу, от которого пытались оторваться.
Вообще-то, залипать, как вы выражаетесь, на чем-то, не советовал сам Будда, который, например, сожалел о смерти своих бывших учителей (как раз из залипших на джханах без випассаны). Про свой опыт Пробуждения он говорил, что ни восторг первой джханы, ни покой второй и так далее - не наводнил его разум и не остался в нем.
Помнится, вы уже как-то сказали, что после общения на форуме отбросили свои прежние неверные идеи о том, что это хорошо - застрять в джханах. Но воз, видно, и ныне там...
Пример с плотом совершенно не об этом, кстати.
Вообще-то, залипать, как вы выражаетесь, на чем-то, не советовал сам Будда, который, например, сожалел о смерти своих бывших учителей (как раз из залипших на джханах без випассаны). Про свой опыт Пробуждения он говорил, что ни восторг первой джханы, ни покой второй и так далее - не наводнил его разум и не остался в нем.
Помнится, вы уже как-то сказали, что после общения на форуме отбросили свои прежние неверные идеи о том, что это хорошо - застрять в джханах. Но воз, видно, и ныне там...
Пример с плотом совершенно не об этом, кстати.
Джейн, спасибо, меня очень интересует данная тема. Если мы говорим о людях, практикующих джханы и при этом не знакомых с Учением - то это одно. А если речь идет о практиках, знакомых с Учением, то можно вспомнить АН 5.28, где говорится, что если при развитых джханах направить внимание должным образом, то можно обрести совершенную мудрость и освобождение. Вместе с тем мне не понятно, как можно обрести мудрость, если направлять в правильном направлении неочищенный ум. Грубо говоря, что можно увидеть с запорошенными пылью глазами, даже если повернуть голову куда следует.
А если речь идет о практиках, знакомых с Учением, то можно вспомнить АН 5.28, где говорится, что если при развитых джханах направить внимание должным образом, то можно обрести совершенную мудрость и освобождение. Вместе с тем мне не понятно, как можно обрести мудрость, если направлять в правильном направлении неочищенный ум. Грубо говоря, что можно увидеть с запорошенными пылью глазами, даже если повернуть голову куда следует.
Еще до достижения джхан на буддийском Пути нужно обрести правильное воззрение, что все обусловленное на самом деле непостоянно, страдательно, безличностно, а все что кажется красивым и привлекательным - отвратительно, и учиться правильному восприятию, отбрасывая неправильное восприятие постоянства, счастья, самости, красоты в том, что является непостоянным, страдательным, безличностным, отвратительным. И недостаточно только лишь осознанность к дыханию развивать - этого мало. Необходимо собственное тело с его частями и нечистотами созерцать, и трупы на разных стадиях разложения, и метту развивать. Иначе не получиться оставить чувственную страсть и недоброжелательность. Десять восприятий необходимо развивать для того, кто совокупность самадхи начал практиковать, а также пять сил, четырехчастные усилия, охрану дверей чувств, четыре сатипаттханы и четыре брахмавихары, чтобы основу и для джхан, и для освобождения ума мудростью закладывать. Все это ДО достижения джхан НАЧИНАЮТ практиковать и развивать.
Для джхан и освобождения ума нужно почву подготовить:
«Для того, чье освобождение ума еще не полностью созрело, Мегхия, есть пять вещей, которые приводят к зрелости. Какие пять?
Вот, Мегхия, у монаха есть хороший друг, хороший компаньон, хороший товарищ. Для того, чье освобождение ума еще не полностью созрело, Мегхия, это первое, что приводит к зрелости.
Кроме того, Мегхия, монах нравственен, он живет сдержанно, обуздывая себя Патимоккхой, он наделен надлежащим поведением и образом жизни, видя опасность в малейших нарушениях, он тренируется, соблюдая правила, которые он принял. Для того, чье освобождение ума еще не полностью созрело, Мегхия, это второе, что приводит к зрелости.
Кроме того, Мегхия, монах говорит о полном отречении, что необходимо для совершенствования ума, что приводит к абсолютному разочарованию, бесстрастию, прекращению, умиротворению, глубокому знанию, полному пробуждению и освобождению, например: говорит о [довольствовании] малым, говорит об удовлетворении [монашеской жизнью], говорит о полном уединении, говорит об отшельничестве, говорит об усердии, говорит о нравственности, говорит о созерцании, говорит о мудрости, говорит об освобождении, говорит о знании и видении освобождения. Лишь к таким беседам он стремится, лишь такие беседы желает вести, лишь такие беседы он поддерживает. Для того, чье освобождение ума еще не полностью созрело, Мегхия, это третье, что приводит к зрелости.
Кроме того, Мегхия, монах обладает усердием, направленным на отказ от неблагих умственных состояний, и развитие благих умственных состояний; непоколебимым, твердым, неутомимым усердием, в отношении развития благих умственных состояний. Для того, чье освобождение ума еще не полностью созрело, Мегхия, это четвертое, что приводит к зрелости.
Кроме того, Мегхия, монах мудр, он наделен мудростью, которая приводит к видению появления и исчезновения, к благородному знанию, что приводит к полному уничтожению страданий. Для того, чье освобождение ума еще не полностью созрело, Мегхия, это пятое, что приводит к зрелости.
Для того, чье освобождение ума еще не полностью созрело, Мегхия, эти пять вещей приводят к зрелости.
Мегхия, когда у монаха есть хороший друг, хороший компаньон, хороший товарищ, то можно ожидать, что он будет нравственным, что он будет жить сдержанно, обуздывая себя Патимоккхой, что он будет наделен надлежащим поведением и образом жизни, и видя опасность в малейших нарушениях, он будет тренироваться, соблюдая правила, которые принял.
Когда у монаха есть хороший друг, хороший компаньон, хороший товарищ, то можно ожидать, что он будет говорить о полном отречении, что необходимо для совершенствования ума, что приводит к абсолютному разочарованию, бесстрастию, прекращению, умиротворению, глубокому знанию, полному пробуждению и освобождению, например: говорить о [довольствовании] малым, говорить об удовлетворении [монашеской жизнью], говорить о полном уединении, говорить об отшельничестве, говорить об усердии, говорить о нравственности, говорить о созерцании, говорить о мудрости, говорить об освобождении, говорить о знании и видении освобождения. Можно ожидать, что лишь к таким беседам он будет стремиться, лишь такие беседы будет желать вести, лишь такие беседы он будет поддерживать.
Когда у монаха есть хороший друг, хороший компаньон, хороший товарищ, то можно ожидать, что он будет обладать усердием, направленным на отказ от неблагих умственных состояний, и развитие благих умственных состояний; непоколебимым, твердым, неутомимым усердием, в отношении развития благих умственных состояний.
Когда у монаха есть хороший друг, хороший компаньон, хороший товарищ, то можно ожидать, что он будет мудрым, что он будет наделен мудростью, которая приводит к видению появления и исчезновения, к благородному знанию, что приводит к полному уничтожению страданий.
Когда, Мегхия, монах утвердился в этих пяти вещах, еще четыре вещи должны быть развиты:
медитация созерцания непривлекательного должна быть развита, для отказа от страсти;
медитация развития доброты должна быть развита, для пресечения недоброжелательности;
внимательность к дыханию должна быть развита, для отсечения мыслей;
восприятие непостоянства должно быть развито, для полного выкорчевывания самомнения «я есть».
У того, кто имеет восприятие непостоянства, Мегхия, восприятие безличности установлено. Тот, кто воспринимает безличность, достигнув полного выкорчевывания самомнение «я есть», в этой самой жизни достигает освобождения».
Удана 4.1
P.S. Ну и о правильной последовательности бхаваны, как всегда упомяну http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn39-maha-assapura-sutta-sv.htm потому-что практика не может начинаться с джхан, и они даже не в середине Пути возникают, а ближе к его завершению. А то вас послушать, то достаточно прочитать книжку по медитации на дыхании, сесть после работы, понаблюдать дыхание 40 минут и вот уже джханы ,) ну а все остальное, включая правильные воззрения, охрану дверей чувств, правильные восприятия, развитие сатипаттхан, и в целом развитие совокупности мудрости - уже потом.
P.S. Ну и о правильной последовательности бхаваны, как всегда упомяну http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn39-maha-assapura-sutta-sv.htm потому-что практика не может начинаться с джхан, и они даже не в середине Пути возникают, а ближе к его завершению. А то вас послушать, то достаточно прочитать книжку по медитации на дыхании, сесть после работы, понаблюдать дыхание 40 минут и вот уже джханы ,) ну а все остальное, включая правильные воззрения, охрану дверей чувств, правильные восприятия, развитие сатипаттхан, и в целом развитие совокупности мудрости - уже потом.
Еще разок о практике. Расскажите пожалуйста, как охранять двери чувств без осознанности - раз. Как взращивать осознанность без умения сосредоточиться на чём-то еще, помимо тех или иных омрачений - два. Откуда придет это самое умение сосредоточиться и направить ум в нужном направлении без практики медитации - три. З.Ы. Ваши идеи о том, что без созерцания трупов дело - труба, не соответствуют действительности. Созерцание трупов - только одна из возможных практик, далеко не единственная, далеко не обязательная и не для всех типов людей подходящая.
P.S. Ну и о правильной последовательности бхаваны, как всегда упомяну http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn39-maha-assapura-sutta-sv.htm потому-что практика не может начинаться с джхан, и они даже не в середине Пути возникают, а ближе к его завершению. А то вас послушать, то достаточно прочитать книжку по медитации на дыхании, сесть после работы, понаблюдать дыхание 40 минут и вот уже джханы ,) ну а все остальное, включая правильные воззрения, охрану дверей чувств, правильные восприятия, развитие сатипаттхан, и в целом развитие совокупности мудрости - уже потом.
Еще разок о практике. Расскажите пожалуйста, как охранять двери чувств без осознанности - раз. Как взращивать осознанность без умения сосредоточиться на чём-то еще, помимо тех или иных омрачений - два. Откуда придет это самое умение сосредоточиться и направить ум в нужном направлении без практики медитации - три. З.Ы. Ваши идеи о том, что без созерцания трупов дело - труба, не соответствуют действительности. Созерцание трупов - только одна из возможных практик, далеко не единственная, далеко не обязательная и не для всех типов людей подходящая.
Как водить машину без практики осознанности? Как развить осознанность для вождения машины?
Надо больше ездить за рулем и прикладывать больше усилий для акуратного вождения! Осознанность вождения развивается в процессе вождения. И это особая осознанность пригодная именно для вождения, а не для чего-либо другого. Осознанность в шахматной игре развивается во время игры и она не пригодна для вождения. Осознанность медитативная развивается во время медитации. Там свое поле, свои дхаммы, свои помехи, своя скорость, своя специфика.
И недостаточно только лишь осознанность к дыханию развивать - этого мало. Необходимо собственное тело с его частями и нечистотами созерцать, и трупы на разных стадиях разложения, и метту развивать. Иначе не получиться оставить чувственную страсть и недоброжелательность. Десять восприятий необходимо развивать для того, кто совокупность самадхи начал практиковать, а также пять сил, четырехчастные усилия, охрану дверей чувств, четыре сатипаттханы и четыре брахмавихары, чтобы основу и для джхан, и для освобождения ума мудростью закладывать. Все это ДО достижения джхан НАЧИНАЮТ практиковать и развивать.
Для джхан и освобождения ума нужно почву подготовить:
ОМГ. Все эти восприятия отвратительности частей тела, трупов, некоторые из сатипаттхан, четыре брахмавихары - все это объекты (опоры) практики саматха, результат которой апана самадхи (джхана). Памятование вдоха-выдоха, всего лишь одна из опор в списке сорока объектов ВМ. Все это практикуется для достижения джханы, а не достижения какой-то там основы для джханы с которой еще потом и джхана достигается.
Есть три памятования из сорока, с которыми можно достичь только максимум упачара самадхи: памятование Будды, отвратительного в еде и анализ четырех элементов.
Джейн, спасибо, меня очень интересует данная тема. Если мы говорим о людях, практикующих джханы и при этом не знакомых с Учением - то это одно. А если речь идет о практиках, знакомых с Учением, то можно вспомнить АН 5.28, где говорится, что если при развитых джханах направить внимание должным образом, то можно обрести совершенную мудрость и освобождение. Вместе с тем мне не понятно, как можно обрести мудрость, если направлять в правильном направлении неочищенный ум. Грубо говоря, что можно увидеть с запорошенными пылью глазами, даже если повернуть голову куда следует.
Сам бханте Пемасири на вопрос, почему инсайт - вовсе не гарантия мгновенного достижения одной из степеней Пробуждения, ответил, что это можно сравнить с разрыванием железной цепи. То есть это не так, что один раз что-то понял - и уже в Ниббане, но это как бы постепенное откручивание звеньев цепи: человек их расшатывает-расшатывает (практикует sila, samadhi, panna), и в один момент открывает оно Дхаммы, то есть разрывает цепь. Ведь многие из медитирующих вполне ясно могут увидеть непостоянство, и по идее это равно вступлению в поток, но, судя по всему, увидеть это придется не раз и не два, а много раз - чтобы отбросить иллюзию постоянства, благоденствия и "я". А джхана подобна микроскопу: ум, свободный от помех, всё видит ясно. Но для этого он не должен наслаждаться восторгом и покоем джхан, потому что и они - временны, а использовать джханы как инструмент спасения от сансары.
№478080Добавлено: Сб 13 Апр 19, 21:18 (6 лет тому назад)
Надутый мыльный пузырь преувеличенной философской и практической значимости. На фоне моды на восточную мистику перешедшую в увлечение методами психологической релаксации. Вот что такое "практика осознанности" и прочие инсайты в исполнении аутентичных гуру для европейского потребителя. И подоплека пузыря носит конечно же экономический характер.
Еще разок о практике. Расскажите пожалуйста, как охранять двери чувств без осознанности - раз.
Я никогда не утверждал, что осознанность не нужна. Это ваш домысел.
Цитата:
Как взращивать осознанность без умения сосредоточиться на чём-то еще, помимо тех или иных омрачений - два.
Это тоже ваш домысел, что я якобы против сосредоточения. Но нужно иметь в виду, что в совокупность самадхи входит не только умение сосредотачиваться на чем либо, туда входят и охрана дверей чувств, и правильные усилия, и осознанность/бдительность, и сатипаттханы, и джханы. Все это развивается последовательно и постепенно.
Цитата:
Откуда придет это самое умение сосредоточиться и направить ум в нужном направлении без практики медитации - три.
Но практика медитации - это не только джханы. Джханы и знания - это ее кульминация. Я никогда не выступал против медитации, я говорил только о том, что все должно последовательно и гармонично развиваться: сначала вера, Прибежище и обретение правильных воззрений, затем исполнение нравственного поведения (панча сила или патимоккха), затем практикуется охрана дверей чувств, практики медитации для пресечения помех и сатипаттхана, затем достигаются джханы, а затем знания и освобождение. Я критикую подход, когда сразу берутся за медитацию рассчитывая сразу джханы достичь, а все остальное потом, не уделяя времени развитию предварительных этапов.
Цитата:
Ваши идеи о том, что без созерцания трупов дело - труба, не соответствуют действительности. Созерцание трупов - только одна из возможных практик, далеко не единственная, далеко не обязательная и не для всех типов людей подходящая.
Большинству она необходима, у кого чувственные желания возникают. Если не созерцание трупов, то другое созерцание непривлекательности, например созерцание отвратительности собственного тела (части тела и его содержимое) - это обязательная практика (см. сатипаттхана и махасатипаттхана сутты), также метта - обязательная практика. Я вам сутту приводил, вот эти три медитации:
1. медитация созерцания непривлекательного должна быть развита, для отказа от страсти;
2. медитация развития доброты должна быть развита, для пресечения недоброжелательности;
3. внимательность к дыханию должна быть развита, для отсечения мыслей;
плюс созерцания и сатипаттханы для развития правильных восприятий - программа минимум.
Я никогда не выступал против медитации, я говорил только о том, что все должно последовательно и гармонично развиваться: сначала вера, Прибежище и обретение правильных воззрений, затем исполнение нравственного поведения (панча сила или патимоккха), затем практикуется охрана дверей чувств, практики медитации для пресечения помех и сатипаттхана, затем достигаются джханы, а затем знания и освобождение.
Насчет того, что непривлекательности тела надо уделять внимание, согласна с вами. При этом наличие трупа совсем не обязательно, собственного тела может быть вполне достаточно. Гармоничное развитие предполагает постепенное развитие разных аспектов практики, а вовсе не строгую поэтапность. Предположим, чтобы избавиться от простуды вам порекомендовали следующие действия: надеть шерстяной свитер от озноба, закапать капли в нос, прополоскать горло и выпить чая с малиной. Если вы наденете шерстяной свитер и, согласно принципу строгой поэтапности, будете ждать полного и окончательного прекращения озноба, то до чая с малиной дело у вас никогда не дойдет.
Как водить машину без практики осознанности? Как развить осознанность для вождения машины?
Надо больше ездить за рулем и прикладывать больше усилий для акуратного вождения! Осознанность вождения развивается в процессе вождения. И это особая осознанность пригодная именно для вождения, а не для чего-либо другого. Осознанность в шахматной игре развивается во время игры и она не пригодна для вождения. Осознанность медитативная развивается во время медитации. Там свое поле, свои дхаммы, свои помехи, своя скорость, своя специфика.
Не совсем понятны ваши аналогии. Вы полагаете, что для освобождения от чувственных желаний надо больше внимания уделять чувственным желаниям и прикладывать больше усилий для их достижения? Медитативная осознанность это совсем не "свое поле", это не что-то отдельное от жизни. Выращенная хоть в какой-то мере медитативная осознанность никуда в повседневной жизни не девается и помогает направлять свой ум в желательном направлении. Появляется однонаправленность ума, которую можно использовать как для игры в шахматы, так и для других целей.
Сам бханте Пемасири на вопрос, почему инсайт - вовсе не гарантия мгновенного достижения одной из степеней Пробуждения, ответил, что это можно сравнить с разрыванием железной цепи. То есть это не так, что один раз что-то понял - и уже в Ниббане, но это как бы постепенное откручивание звеньев цепи: человек их расшатывает-расшатывает (практикует sila, samadhi, panna), и в один момент открывает оно Дхаммы, то есть разрывает цепь. Ведь многие из медитирующих вполне ясно могут увидеть непостоянство, и по идее это равно вступлению в поток, но, судя по всему, увидеть это придется не раз и не два, а много раз - чтобы отбросить иллюзию постоянства, благоденствия и "я". А джхана подобна микроскопу: ум, свободный от помех, всё видит ясно. Но для этого он не должен наслаждаться восторгом и покоем джхан, потому что и они - временны, а использовать джханы как инструмент спасения от сансары.
Не понимаю, где тут противоречие. Ум, наслаждаясь восторгом и покоем, освобождается от омрачений. Очищенный таким образом ум легко откручивает звенья цепи. Чем больше времени ум будет проводить в состоянии покоя, свободный от сансарных побегушек, тем быстрее цепь распадется. Раз мы буддисты (а не джайны, к примеру), то и так понятно, что джхана для нас не самоцель.
Сам бханте Пемасири на вопрос, почему инсайт - вовсе не гарантия мгновенного достижения одной из степеней Пробуждения, ответил, что это можно сравнить с разрыванием железной цепи. То есть это не так, что один раз что-то понял - и уже в Ниббане, но это как бы постепенное откручивание звеньев цепи: человек их расшатывает-расшатывает (практикует sila, samadhi, panna), и в один момент открывает оно Дхаммы, то есть разрывает цепь. Ведь многие из медитирующих вполне ясно могут увидеть непостоянство, и по идее это равно вступлению в поток, но, судя по всему, увидеть это придется не раз и не два, а много раз - чтобы отбросить иллюзию постоянства, благоденствия и "я". А джхана подобна микроскопу: ум, свободный от помех, всё видит ясно. Но для этого он не должен наслаждаться восторгом и покоем джхан, потому что и они - временны, а использовать джханы как инструмент спасения от сансары.
Не понимаю, где тут противоречие. Ум, наслаждаясь восторгом и покоем, освобождается от омрачений. Очищенный таким образом ум легко откручивает звенья цепи. Чем больше времени ум будет проводить в состоянии покоя, свободный от сансарных побегушек, тем быстрее цепь распадется. Раз мы буддисты (а не джайны, к примеру), то и так понятно, что джхана для нас не самоцель.
Цепь распадается, когда саматха переходит в випассану, и когда покой и восторг видятся такими же оковами, как беспокойство и боль.
Когда Дхамма возвещается во имя прекращения самости, если ум человека принимает это, обретает уверенность, устойчивость и решимость, такого человека можно считать сильным».
«Ананда, и что это за путь, что это за дорога, ведущая к разрубанию пяти низших оков? Так, в уединении от всех приобретений, отринув все неблагие состояния, с полным успокоением тела, отстранившись от чувственных услад, отстранившись от неблагих состояний, монах входит и пребывает в первой джхане, которая сопровождается размышлением и изучением; наполнившись восторгом и счастьем, рождённых уединением.
Какие бы форма, чувство, восприятие, волевые конструкции и сознание ни присутствовали здесь, он видит их как непостоянные, как страдание, как болезнь, как опухоль, как шип, как бедствие, как напасть, как нечто чужое, распадающееся, пустое, безличное. Он отвращает свой разум от этих явлений и устремляет его в сторону того, что не умирает: «Это умиротворённое, это возвышенное, это успокоение всего сконструированного, оставление всех обретений, сокрушение жажды, бесстрастие, прекращение, Ниббана».
Цепь распадается, когда саматха переходит в випассану, и когда покой и восторг видятся такими же оковами, как беспокойство и боль.
Чтобы покой и восторг виделись такими же оковами, как беспокойство и боль, надо бы научиться испытывать их с такой же легкостью, с какой обычный человек испытывает беспокойство и боль, т.е. довести умение пребывать в джханах до совершенства (о чём много говорится в суттах). Если же относиться к джханам как к чему-то необязательному и даже опасному и попытаться развивать мудрость с неочищенным умом, то можно легко скатиться к грубым мирским удовольствиям, ведь вкус к более тонким удовольствиям не устоялся, прочного "прилипания" к ним не случилось.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
