Вы просто не понимаете о чем речь. Вечна и неизменна, как явление (дхамма). И через миллион лет, и через миллион капп, существа будут достигать того же самого прекращения килес, асав, кхандх, рождения, существования и постигать это мудростью. Также, для достигшего окончательной ниббаны, никогда больше не возникнет невежества, жажды, привязанности, рождений, жизни, страданий, восприятия, ощущений, чувств, мышления, любого вида сознания и т.д.
Из той же статьи: "Будда говорит о ниббане, как о дхамме. Например, он говорит - из всех дхамм, обусловленных и необусловленных, самая превосходная, наивысшая дхамма - это ниббана. Дхамма обозначает существующую реальность, в отличии от концепций". Если под "явлением" вы подразумеваете "существующую реальность", то я не понимаю, о чём мы спорим.
Да, реально существующая дхамма: угасание (килес/кхандх). С безостаточным угасанием и прекращением невежества, волевые формирователи прекращаются, с прекращением волевых формирователей, сознание прекращается и т.д.
Цитата:
Кто-то с этим спорит? Весь вопрос именно в том, останется что-то или не останется.
Я не об этом говорю. Я говорю о том, что значение слова "ниббана" - безостаточное угасание /не-возникновение "того, что ощущается". Определение такое. А остаётся ли что-то после париниббаны или не останется - это уже другой вопрос, уже не о том, что такое ниббана. И вот его Будда действительно отказывался обсуждать.
Совершенно верно, угасание того, что ощущается. Кто-то с этим спорит? Весь вопрос именно в том, останется что-то или не останется. Исходя из сутт мне кажется, что останется. Скажем, если закончилось пиво, то вешают простую табличку: "Пива нет", а не приводят двадцать с лишним метафор.
Ок, давайте на примере пива. Вот, закончилось пиво. И Будда вешает табличку - пива нет. Где эта табличка? Да хотя бы в уже упоминавшейся Iti.44, в SN12.51, и в целом ряде других сутт из SN12, где говорится о прекращении зависимого возникновения. Написано ли на этой табличке "Вообще ничего нет"? Разумеется, нет. С какой стати это там будет? Будда - инспектор общества трезвости, он пишет о том, чем занимается.
Но и прочитать на этой табличке какое-то хитрое упоминание, что теперь здесь, вместо пива, магазин дамского белья, что Вы пытаетесь сделать (например, этими словами: "исходя из сутт мне кажется, что останется") - тем паче невозможно. Да, инспектор не просто повесил табличку - он, зная, что тут разный люд ходит, некоторые и с поэтической впечатлительностью, не ограничился лаконичной табличкой, но написал ещё и повесил рядом с ней целую поэму о том, как это плохо, когда пиво есть, и как хорошо, что оно наконец закончилось. Но это всё равно поэма о пиве и об окончании пива. А о магазине дамского белья (или ещё чего-нибудь подобного) он вообще не рассуждал. _________________ Границы мира - это границы языка
Описать словами можно только то, что наблюдается. А то, что наблюдает, откуда ведётся восприятие - описать невозможно. Так как если бы можно было его описать, то значит он тоже становится не наблюдателем, а наблюдаемым (объектом наблюдения).
А вот когда в голову приходит какая-нибудь мысль - нужен ли отдельный от неё наблюдатель, чтобы знать, о чём эта мысль?
Не знаю. Но мысль также можно наблюдать. Её возникновение и прекращение.
Описать словами можно только то, что наблюдается. А то, что наблюдает, откуда ведётся восприятие - описать невозможно. Так как если бы можно было его описать, то значит он тоже становится не наблюдателем, а наблюдаемым (объектом наблюдения).
А вот когда в голову приходит какая-нибудь мысль - нужен ли отдельный от неё наблюдатель, чтобы знать, о чём эта мысль?
Не знаю. Но мысль также можно наблюдать. Её возникновение и прекращение.
Вслед за одной мыслью, в следующий момент времени приходит другая. И эта другая мысль может быть охвачена влечением или отвращением к предмету предыдущей мысли; а может быть просто спокойной и ясной рефлексией - что-де минуту назад подумалось то и это. Когда возникают именно такие мысли-рефлексии, об этом и говорится, что происходит наблюдение возникновения и прекращения мыслей.
А в тот именно момент, когда мысль переживается - нет никакого отдельного от неё наблюдателя. Она и есть наблюдатель. _________________ Границы мира - это границы языка
Описать словами можно только то, что наблюдается. А то, что наблюдает, откуда ведётся восприятие - описать невозможно. Так как если бы можно было его описать, то значит он тоже становится не наблюдателем, а наблюдаемым (объектом наблюдения).
А вот когда в голову приходит какая-нибудь мысль - нужен ли отдельный от неё наблюдатель, чтобы знать, о чём эта мысль?
Не знаю. Но мысль также можно наблюдать. Её возникновение и прекращение.
Вслед за одной мыслью, в следующий момент времени приходит другая. И эта другая мысль может быть охвачена влечением или отвращением к предмету предыдущей мысли; а может быть просто спокойной и ясной рефлексией - что-де минуту назад подумалось то и это. Когда возникают именно такие мысли-рефлексии, об этом и говорится, что происходит наблюдение возникновения и прекращения мыслей.
А в тот именно момент, когда мысль переживается - нет никакого отдельного от неё наблюдателя. Она и есть наблюдатель.
Вот этот момент я воспринимаю иначе. Есть наблюдатель, который воспринимает возникновение и прекращение мысли, не только после, но и во время. И есть мысли, которые возникают как обусловленные причинами, а есть мысли, которые вызывает непосредственно наблюдатель
Вот этот момент я воспринимаю иначе. Есть наблюдатель, который воспринимает возникновение и прекращение мысли, не только после, но и во время. И есть мысли, которые возникают как обусловленные причинами, а есть мысли, которые вызывает непосредственно наблюдатель
Обычный ход мысли до исследования. Но продолжайте исследование - и увидите, что это не так.
Приведу конкретный пример: я поворачиваю голову, и вижу на столе уже засохшие цветы. Вот первый момент сознания - видение засохших цветов. В связи с ним возникает второй момент сознания - мысль "надо бы купить новые цветы". Ни первый, ни второй из этих моментов сознания не нуждался ещё в каком-то наблюдателе - ни для того, чтобы знать своё содержание, ни для того, чтобы произвести следствия.
Эти моменты сознания (читты, в абхидхаммической терминологии) - это и есть наблюдатели (сопряженные с теми или иными сопутствующими переживаниями, волевыми импульсами, и т.п.). Других наблюдателей нет.
А что некоторые из читт кажутся более постоянными, чем многие другие (и понимаются нами, как важнейшие желания или ценности личности, как её ядро, как основа самоидентификации) - так это не постоянство, строго говоря, а регулярное возвращение однотипных читт.
Как если каждый раз при виде часов приходит в голову мысль что нужно что-то определенное сделать. А какие именно мысли будут регулярно возвращаться - это уже зависит от жизненной ситуации (конечно, речь не только и не столько о "социальном", а вообще о всём, что в жизни происходит и воспринимается) в данное время и в обозримом будущем. _________________ Границы мира - это границы языка
... из всех дхамм, обусловленных и необусловленных, самая превосходная, наивысшая дхамма - это ниббана. Дхамма обозначает существующую реальность, в отличии от концепций". Если под "явлением" вы подразумеваете "существующую реальность", то я не понимаю, о чём мы спорим.
Из всех обусловленных и не обусловленных реальностей Упокоение есть самая превосходная и наивысшая реальность". Наверно, об этом. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Конечно испытывают! И не некоторые, а достаточно большое количество людей испытывают незабываемый опыт в момент умирания. Просто я не уверена, что его непременно испытывают все умирающие люди, в обязательном, так сказать, порядке.
Как показали исследования, проведённые в последние лет 30, его испытывают практически все, умирающие "своей смертью", так как эти переживания, похоже, обусловлены функциями нашего мозга, как ни печально это звучит.
https://lifehacker.ru/mozg-i-smert/ _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Не могу понять, как Будда мог видеть, что он уйдёт в париниббану. Я понимаю, если бы он увидел наличие чего-то, например увидел бы, в какой мир уйдет после смерти. Также можно понять, что он видел угасание жажды и угасание страданий, ниббану. Но как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего? видеть отсутствующее?
Ниббана едина согласно Тхераваде. Татхагата переживал ниббану до смерти и после смерти. Для Татхагаты нет смерти, так как он не определим в рамках формы, поэтому для него с распадом ккхандх ничего не изменилось.
Махаси Саядо
Таким образом, мы должны прийти к заключению, что ниббана, которая переживается посредством пути и плода, является общей ниббаной (samannanibbana). Два типа ниббаны - с остатком и без остатка - специфические ниббаны (visesanibbana) включены в общую ниббану. Вот почему ниббана, которая переживается путем пути и плода, не идентифицируется как находящаяся с остатком или без остатка, или как прекращение желания, отвращение, заблуждение, материальных феноменов или чувств, или как настоящее, прошлое или будущее , или как прекращение загрязнений или феноменов. На самом деле, ниббана просто переживается и известна как прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают или воспринимаются. Поскольку все ментальные и физические феномены гаснут в ниббане, это также включает ниббану с остатком и ниббану без остатка. _________________ пока веришь уму...
Я не об этом говорю. Я говорю о том, что значение слова "ниббана" - безостаточное угасание /не-возникновение "того, что ощущается". Определение такое. А остаётся ли что-то после париниббаны или не останется - это уже другой вопрос, уже не о том, что такое ниббана. И вот его Будда действительно отказывался обсуждать.
Совершенно верно, угасание того, что ощущается. Кто-то с этим спорит? Весь вопрос именно в том, останется что-то или не останется. Исходя из сутт мне кажется, что останется. Скажем, если закончилось пиво, то вешают простую табличку: "Пива нет", а не приводят двадцать с лишним метафор.
Ок, давайте на примере пива. Вот, закончилось пиво. И Будда вешает табличку - пива нет. Где эта табличка? Да хотя бы в уже упоминавшейся Iti.44, в SN12.51, и в целом ряде других сутт из SN12, где говорится о прекращении зависимого возникновения. Написано ли на этой табличке "Вообще ничего нет"? Разумеется, нет. С какой стати это там будет? Будда - инспектор общества трезвости, он пишет о том, чем занимается.
Но и прочитать на этой табличке какое-то хитрое упоминание, что теперь здесь, вместо пива, магазин дамского белья, что Вы пытаетесь сделать (например, этими словами: "исходя из сутт мне кажется, что останется") - тем паче невозможно. Да, инспектор не просто повесил табличку - он, зная, что тут разный люд ходит, некоторые и с поэтической впечатлительностью, не ограничился лаконичной табличкой, но написал ещё и повесил рядом с ней целую поэму о том, как это плохо, когда пиво есть, и как хорошо, что оно наконец закончилось. Но это всё равно поэма о пиве и об окончании пива. А о магазине дамского белья (или ещё чего-нибудь подобного) он вообще не рассуждал.
Но к окошку пивного ларька подходит Безобразная Эльза https://music.yandex.ru/album/495720/track/4367028, читает табличку "Пива нет", а потом спрашивает: "А что ещё есть?". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Вс 11 Ноя 18, 21:12), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Upas
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№453129Добавлено: Вс 11 Ноя 18, 21:14 (6 лет тому назад)
EvgeniyF
У них "нет наблюдателя", потому что они пытаются найти наблюдателя среди наблюдаемого Об этом еще как-то писал Фридегар. Это как одна из причин, на мой взгляд.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№453130Добавлено: Вс 11 Ноя 18, 21:16 (6 лет тому назад)
Нашел тему (безотносительно всех тех прошлых в которых я участвовал сам) которая была три года назад, где ее автор пришел по смыслу к таким же выводам об определенном буддийском воззрении как и мы.
Для Асанги отсутствие атмана имеет позитивную компоненту. И связано это с тем, что любая мысль - это позитивное содержание сознания. В том числе мысль о Щуньяте. Поэтому будучи взята как мысль, Щуньята и является "эфемерной шнягой" конкретного потока сознания. А вне этой мысли никакой Щуньяты нет и быть не может.
Аналогично и в воззрении некоторых тхеравадинов:
Цитата:
Распад обусловленных дхамм потока Будды, прекращение этого потока, объективируется (так как субъективно, с точки зрения Будды, уже сказать нельзя) - представляется "объектом" ума, мыслью, идеей для сегодняшнего стороннего наблюдателя. И затем условно отстранившись от мыслящих сейчас эту идею субъектов, она становится как бы при этом "объективной", существующей и далее в отсутствии Будды.
Похоже, что объективация/опозитивирование "отсутствия" присутствует не только у многих современных буддистов, но и, возможно, тянется с очень-очень давнего времени.
Наличие отсутствия. Здесь имеет место подмена понятия. Щуньята – это мысленное абстрагирование, гипотеза о существовании мира с «выключенными» из него субъектами и объектами. Но наличие отсутствия такой исключённости касается уже не самой Щуньяты-реальности, а мысли о ней как позитивного содержания в процессе мышления. Это не более чем игра слов:
- У тебя нет денег.
- Зато у меня есть отсутствие денег.
Вы готовы всерьёз обсуждать такую чепуху?
Тоже самое и с распадом совокупностей. Отсутствие совокупностей, в данном случае, когда они покрывают весь возможный спектр позитивного опыта индивида - это лишь мысленная абстракция.
Не могу понять, как Будда мог видеть, что он уйдёт в париниббану. Я понимаю, если бы он увидел наличие чего-то, например увидел бы, в какой мир уйдет после смерти. Также можно понять, что он видел угасание жажды и угасание страданий, ниббану. Но как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего? видеть отсутствующее?
Ниббана едина согласно Тхераваде. Татхагата переживал ниббану до смерти и после смерти. Для Татхагаты нет смерти, так как он не определим в рамках формы, поэтому для него с распадом ккхандх ничего не изменилось.
Махаси Саядо
Таким образом, мы должны прийти к заключению, что ниббана, которая переживается посредством пути и плода, является общей ниббаной (samannanibbana). Два типа ниббаны - с остатком и без остатка - специфические ниббаны (visesanibbana) включены в общую ниббану. Вот почему ниббана, которая переживается путем пути и плода, не идентифицируется как находящаяся с остатком или без остатка, или как прекращение желания, отвращение, заблуждение, материальных феноменов или чувств, или как настоящее, прошлое или будущее , или как прекращение загрязнений или феноменов. На самом деле, ниббана просто переживается и известна как прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают или воспринимаются. Поскольку все ментальные и физические феномены гаснут в ниббане, это также включает ниббану с остатком и ниббану без остатка.
Опять начинаете войну цитат из Махаси Саядо. Да пожалуйста. Та же самая "О природе ниббаны" (On the Nature of Nibbana), C.60-61:
"Since nibbāna means the cessation of mind, matter, and mental formations, suggestions have often been put forward that it signifies
nothing and is thus useless. However, nibbāna is absolute reality, the reality of the nullification of the activities of mind, matter, and mental
formations to which the knowledge of the Path, Fruition, and reviewing (paccavekkhaṇa) is inclined. It is the mind-object to which this knowledge is directed".
Тут предельно ясно объясняется, и что такое ниббана - прекращение, обнуление ума, тела, и санкхар, и каким образом она воспринимается - читтой пути араханта, читтой плода араханта, и знанием пересмотра (которое случается сразу после достижения благородного плода - ср. Висуддхимагга, глава XXII, параграфы 19-21). То есть - при жизни. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
