Однако, возвращаясь к основному вопросу, пока всё обсуждение подтверждает моё предположение, что Будда в Тхераваде не видел, что будет после окончательного угасания. Так как невозможно увидеть отсутствие всего.
А он что, когда-то говорил о том, что будет "после окончательного угасания"?
То есть он мог просто не знать, так как не видел этого? Это бы объяснило, почему он не давал однозначных ответов на этот вопрос и почему он говорил, что учит только прекращению страдания.
А как, по-Вашему, следует ответить на вопрос, что будет после окончательного прекращения? ИМХО, сам этот вопрос несколько нелеп.
Я думаю, что на вопрос, что будет после окончательного прекращения следует ответить знанием о том, что будет после окончательного прекращения, если это знание может быть выражено человеческим языком. Это вопрос может быть нелеп для Татхагаты, но очевидно, что он не нелеп для людей, а очень даже логичный вопрос.
Окончательный распад совокупностей с последующим НИЧТО прекрасно может быть выражено и понято людьми.
Можно подумать, что смысл слова "ничто", даже если его написать большими буквами, нам понятен. На самом деле ведь нет. Мы можем понять значение слова "ничто" по отношению к чему-то, но не само по себе. Другими словами: мы понимаем, что "ничто" - это значит не то, не то, не пятое, не десятое, ни один из известных нам предметов. Но описать или представить его само по себе мы не можем. Поэтому какой смысл о нём говорить? Предмет Дхаммы - не всё что угодно, и не ничто, а страдание, возникновение страдания, прекращение страдания и способ прекращения страдания. _________________ Границы мира - это границы языка
Давайте проанализируем практику буддиста? Что в ней некармического?
Трудный вопрос. Я не знаю, как ответить. Как Вы сами считаете?
Я считаю, что в ней нет ничего некармического в абсолютном смысле, поэтому она приводит исключительно к кармическому результату. С точки зрения буддийского учения, это будет определённым перерождением. Ключевая практика буддиста — отрешение. Она всецело прокармична, представляет из себя культивацию определённых самскар — упекша. Эти утончённые самскары — семена соответствующего им последующего утончённого рождения в утончённом мире.
Но в таком случае, сансара бы не была круговоротом рождений и смерти в мирах, а имела бы определённое кармически обусловленное завершение в ниббане. И ниббаны бы достигали быстрее именно существа высших миров, так как карма у них лучше.
Повторяю: то, что называют нирваной — это самсара, перерождение бесформенным дэвом, который, в свою очередь, может перерождаться в низших мирах в любой форме, а может пребывать в своей сфере столько, сколько захочет.
Зачем повторять то, что заведомо противоречит Дхарме?
Чьей дхарме? Вашей? Моей дхарме это никак не противоречит. Если вы о какой-то мифической, абстрактной дхарме, то такой при глубоком исследовании не обнаруживается: все буддисты практикуют какое-то своё понимание буддизма, даже в рамках одного направления.
Дхарме Будды. Вы ведь ее оспариваете, делая свои заявления. Ваша Дхарма пока не имеет какого-либо авторитета. Если у Вас есть желание ее проверить - могут найтись оппоненты, которые помогут Вам испытать ее на прочность. Но если Вы самонадеяны - Вам подобные испытания вряд ли понравятся.
Очевидно, что Вы в активном поиске Дхармы, но в фазе угасания активности, в фазе разочарования результатами приложенных усилий. Поэтому сейчас не лучшее время для дискуссий. Они не будут плодотворными, защитная реакция сильнее Вашей бдительности. Нравится Вам или нет, кость пространства уже разрушила Ваши надежды. Сострадание к Вам не исключает строгости к Вашим попыткам размывать Дхарму, спорить с ней, выдавать за Дхарму Будды свои идеи.
Оцените сами свое состояние. Вам знакомо прекращение страданий? Если да - Вы можете держаться пути. Если нет - Вам следует исследовать Дхарму и применить ее, чтобы распознать прекращение страданий.
Дискуссии и споры на форуме тут не помогут.
Но Вы можете аргументировать то, что выделено в цитате красным, приведя традиционные тексты, которые Вы поняли подобным образом.
Универсальная дхарма Будды — миф. Уже сам факт того, что вы просите аргументацию с опорой на традиционные тексты (читай: тексты определённой буддийской группировки), говорит о том, что такой дхармы не существует.
Что касается отрицания возможности паранирваны, то на этом отрицании основана вся махаяна. Само жесткое деление на самсару и нирвану в неё считается плодом ограниченного, дуалистического ума. Сама невежественная вера в полную нирвану считается обратной стороной невежественной веры в существующую в абсолютном, полном, смысле самсару.
Можно подумать, что смысл слова "ничто", даже если его написать большими буквами, нам понятен. На самом деле ведь нет. Мы можем понять значение слова "ничто" по отношению к чему-то, но не само по себе. Другими словами: мы понимаем, что "ничто" - это значит не то, не то, не пятое, не десятое, ни один из известных нам предметов. Но описать или представить его само по себе мы не можем. Поэтому какой смысл о нём говорить? Предмет Дхаммы - не всё что угодно, и не ничто, а страдание, возникновение страдания, прекращение страдания и способ прекращения страдания.
Вы ведь описывали свой опыт переживания покоя. Разве о нем можно сказать, что он это "ничто"? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Можно подумать, что смысл слова "ничто", даже если его написать большими буквами, нам понятен. На самом деле ведь нет. Мы можем понять значение слова "ничто" по отношению к чему-то, но не само по себе. Другими словами: мы понимаем, что "ничто" - это значит не то, не то, не пятое, не десятое, ни один из известных нам предметов. Но описать или представить его само по себе мы не можем. Поэтому какой смысл о нём говорить? Предмет Дхаммы - не всё что угодно, и не ничто, а страдание, возникновение страдания, прекращение страдания и способ прекращения страдания.
Вы ведь описывали свой опыт переживания покоя. Разве о нем можно сказать, что он это "ничто"?
Сама невежественная вера в полную нирвану считается обратной стороной невежественной веры в существующую в абсолютном, полном, смысле самсару.
Ну хоть здесь-то Вы (раз говорите не о личных открытиях, а о том, что "считается" в Махаяне) сможете подтвердить своё заявление цитатами из махаянских шастр? _________________ Границы мира - это границы языка
Однако, возвращаясь к основному вопросу, пока всё обсуждение подтверждает моё предположение, что Будда в Тхераваде не видел, что будет после окончательного угасания. Так как невозможно увидеть отсутствие всего.
Данная интерпретация пари-нирваны не единственная в Тхераваде. Вот, например, что пишет Аджан Сучарт:
Цитата:
If it's the mind itself, it's not aniccam, dukkham, anatta because the mind doesn't disappear. The mind itself is permanent. It lasts forever.
After the body dies, the mind separates from the body.
If the mind still has defilements, it will take up a new body. But if you can get rid of your cravings and your desires, then the mind will not go after a new rebirth. That's when the mind becomes nibbana, the ‘pure citta'.
-Ajahn Suchart Abhijato Excerpt from "Dhamma in English", Apr 5,2018.
То есть, на сколько я понял, Сучарт пишет что после смерти тела ум отделяется от него и если у ума есть загрязнения, то он обретает новое тело. Если нет загрязнений, то ум не отправляется к новому рождению и становится нирваной, "чистым/ясным умом". Что, например, подтверждается суттой СН 12.19: «Мудрец не отправляется к другому телу».
Бхиккху Бодхи:
Цитата:
Ниббана – это не только уничтожение скверны и конец сансары, но и реальность запредельная миру обыденного опыта, всем сферам феноменального бытия.
Будда называет ниббану аятана. Это слово означает мир или сферу. Это сфера, где вообще ничто не соответствует нашему обыденному опыту.
Поэтому все эти термины, рассмотренные как целое, ясно указывают на то, что ниббана – это реальность, а не просто разрушение скверны или прекращение существования. Ниббана не обусловлена, не рождена и вечна.
И это лишь пара примеров из множества.
Так что не все так однозначно в тхераваде и какого-то единого мнения на тему нирваны/пари-нирваны там нет.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Ср 24 Окт 18, 16:39), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Upas, EvgeniyF
Универсальная дхарма Будды — миф. Уже сам факт того, что вы просите аргументацию с опорой на традиционные тексты (читай: тексты определённой буддийской группировки), говорит о том, что такой дхармы не существует.
Что касается отрицания возможности паранирваны, то на этом отрицании основана вся махаяна. Само жесткое деление на самсару и нирвану в неё считается плодом ограниченного, дуалистического ума. Сама невежественная вера в полную нирвану считается обратной стороной невежественной веры в существующую в абсолютном, полном, смысле самсару.
Нет, не миф, я вполне подтверждаю универсальность Дхармы Будды. Если Вы не можете аргументировать традиционными текстами, то аргументируйте свое достижение Дхармы. Чего Вы достигли? Каков конечный результат?
Вы нашли окончательное освобождение от страданий?
Если нет, Вам необходимо опираться на традиционные тексты и традиционные их трактовки.
Если да, можете выбросить все тексты и учить освобождению от страдания любым удобным Вам методом. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Я думаю, что на вопрос, что будет после окончательного прекращения следует ответить знанием о том, что будет после окончательного прекращения, если это знание может быть выражено человеческим языком. Это вопрос может быть нелеп для Татхагаты, но очевидно, что он не нелеп для людей, а очень даже логичный вопрос.
Окончательный распад совокупностей с последующим НИЧТО прекрасно может быть выражено и понято людьми.
Пока есть дрова - огонь горит, он может так гореть миллионы лет, дрова закончились - огонь погас.
Существа перерождаются в трех мирах в зависимости от каммы, это круговорот сансары, камма создается, когда есть загрязнения (жажда, элоба, неведение), когда загрязнения уничтожены мудростью - каммы новой не накапливается, поэтому новых перерождений больше не будет, только старое топливо (старая камма) догорит. Зачем тут выражать какое-то "ничто". Нет более перерождений в кама, рупа, арупа локах. Нет топлива - нет огня, смерть араханта - это конец сансары.
Сама невежественная вера в полную нирвану считается обратной стороной невежественной веры в существующую в абсолютном, полном, смысле самсару.
Ну хоть здесь-то Вы (раз говорите не о личных открытиях, а о том, что "считается" в Махаяне) сможете подтвердить своё заявление цитатами из махаянских шастр?
Мой опыт цитирования показал, что в этом нет никакого толка. Поэтому если вы хотите подтверждений, то рекомендую начать изучать махаяну.
Но можно пойти более простым путём. Давайте исследуем буддийскую практику на факт её некармичности, свободы от самскар в виде отрешения, отторжения и влечения?
Сама невежественная вера в полную нирвану считается обратной стороной невежественной веры в существующую в абсолютном, полном, смысле самсару.
Ну хоть здесь-то Вы (раз говорите не о личных открытиях, а о том, что "считается" в Махаяне) сможете подтвердить своё заявление цитатами из махаянских шастр?
Мой опыт цитирования показал, что в этом нет никакого толка. Поэтому если вы хотите подтверждений, то рекомендую начать изучать махаяну.
Но можно пойти более простым путём. Давайте исследуем буддийскую практику на факт её некармичности, свободы от самскар в виде отрешения, отторжения и влечения?
Не хотите цитировать - дело Ваше. А что до меня - поскольку я не являюсь последователем Махаяны, того знания её учений, которое у меня есть, мне вполне достаточно.
Если же говорить о санкхара, то я много раз безуспешно пытался Вам объяснить, что Вы смешиваете два разных значения этого термина, и в результате возникает каша. Проходить этот цикл ещё раз не имею желания. _________________ Границы мира - это границы языка
Сама невежественная вера в полную нирвану считается обратной стороной невежественной веры в существующую в абсолютном, полном, смысле самсару.
Ну хоть здесь-то Вы (раз говорите не о личных открытиях, а о том, что "считается" в Махаяне) сможете подтвердить своё заявление цитатами из махаянских шастр?
Мой опыт цитирования показал, что в этом нет никакого толка. Поэтому если вы хотите подтверждений, то рекомендую начать изучать махаяну.
Но можно пойти более простым путём. Давайте исследуем буддийскую практику на факт её некармичности, свободы от самскар в виде отрешения, отторжения и влечения?
Не хотите цитировать - дело Ваше. А что до меня - поскольку я не являюсь последователем Махаяны, того знания её учений, которое у меня есть, мне вполне достаточно.
Если же говорить о санкхара, то я много раз безуспешно пытался Вам объяснить, что Вы смешиваете два разных значения этого термина, и в результате возникает каша. Проходить этот цикл ещё раз не имею желания.
Давайте тогда просто исследуем буддийскую практику на факт её свободы от отрешения?
Давайте тогда просто исследуем буддийскую практику на факт её свободы от отрешения?
Какую четасику Вы называете "отрешением"? Самадхи? Упеккху?
Если их, то, опять же, какую "свободу" от них имеете в виду? Избавление от благих четасик не является целью практики. Их не устраняют ни видением, ни культивированием. От жажды и привязанности избавляться нужно, а вот от собранности ума и от беспристрастности - нет. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Это бы объяснило, почему он не давал однозначных ответов на этот вопрос и почему он говорил, что учит только прекращению страдания.
