№452720Добавлено: Вс 11 Ноя 18, 11:56 (6 лет тому назад)Срединная трактовка
Нет никакого постоянного существа, что переходит из одной жизни в другую. Но есть изменчивый поток дхамм (видов опыта) - поток, в котором есть какая-то степень свободы повлиять на дальнейшее развитие событий. Поток дхамм реален, и его условно называют "существом" ("существо" не что-то вообще не существующее, как мифический Пуруша). Когда поток обусловленных дхамм угасает, проявляется необусловленный опыт конечной Ниббаны - что нельзя назвать уничтожением существа (уничтожением всякого опыта вообще). При этом, существо в конечную Ниббану не переходит, кхандхи распадаются, поток обусловленных дхамм угасает. Нет никакой подкладки дхамм, нет их носителя (вечной души) и т.д.
Нет никакого постоянного существа, что переходит из одной жизни в другую. Но есть изменчивый поток дхамм (видов опыта) - поток, в котором есть какая-то степень свободы повлиять на дальнейшее развитие событий. Поток дхамм реален, и его условно называют "существом" ("существо" не что-то вообще не существующее, как мифический Пуруша). Когда поток обусловленных дхамм угасает, проявляется необусловленный опыт конечной Ниббаны - что нельзя назвать уничтожением существа (уничтожением всякого опыта вообще). При этом, существо в конечную Ниббану не переходит, кхандхи распадаются, поток обусловленных дхамм угасает. Нет никакой подкладки дхамм, нет их носителя (вечной души) и т.д.
Опыт нирваны тут обусловлен угасанием определённых дхарм.
Нирвана — преходящее переживание, как и все переживания.
Нет никакого постоянного существа, что переходит из одной жизни в другую. Но есть изменчивый поток дхамм (видов опыта) - поток, в котором есть какая-то степень свободы повлиять на дальнейшее развитие событий. Поток дхамм реален, и его условно называют "существом" ("существо" не что-то вообще не существующее, как мифический Пуруша). Когда поток обусловленных дхамм угасает, проявляется необусловленный опыт конечной Ниббаны - что нельзя назвать уничтожением существа (уничтожением всякого опыта вообще). При этом, существо в конечную Ниббану не переходит, кхандхи распадаются, поток обусловленных дхамм угасает. Нет никакой подкладки дхамм, нет их носителя (вечной души) и т.д.
Опыт нирваны тут обусловлен угасанием определённых дхарм.
Нирвана — преходящее переживание, как и все переживания.
Конечная Ниббана не имеет причин, но имеет условия (необходимо угасание всего причинно-обусловленного). Никакая винняна анидассана, никакая обусловленная дхамма в конечной Ниббане не сохраняется, есть только необусловленный опыт, необусловленная дхамма в чистом виде.
есть только необусловленный опыт, необусловленная дхамма в чистом виде.
Опыт предполагает наличие объекта, его восприятия, и сознания.
Опыт то же самое, что дхамма. Более широкое понятие, чем сознание (частный случай дхаммы).
Да, но только это будет "опыт" в другом значении слова, чем вы используете. В значении "накопленный опыт". Нечто, что анализируется на дхаммы. Это уже обсуждали - вы забыли. _________________ Буддизм чистой воды
Я заметила, что у вас очень богатая фантазия. Посмотрите в словаре палийских терминов значение слова papanca. Хороший способ избавления от этой проблемы - практика Сатипаттханы (наблюдать, как от контакта ума с некой мыслью возникает чувство, затем размышление, опять и опять, затем это размышление захватывает разум и превращается в идею фикс, в умственное разрастание, корнем которого является жажда и неведение).
Книги я не пишу, я завхоз и с фантазией у меня не очень. Но когда я вижу некое несоответствие, вижу, что что-то не сходится, то отчего бы не обратить внимание на это несоответствие? Идея фикс это, конечно, нехорошо. Один уважаемый монах по поводу ниббаны сказал приблизительно следующее: "Лично я полагаю, что ниббана это окончательный распад и ничего более. Но и аргументы тех, кто полагает, что ниббана это что-то еще, мне кажутся вполне убедительными. Полагаю, что каждый может думать так, как удобнее для его практики". Вот это позиция, где идеи фикс нету. А позиция, типа, кто не разделяет нашу идею, тот не тхеравадин, на мой взгляд чересчур радикальна.
есть только необусловленный опыт, необусловленная дхамма в чистом виде.
Опыт предполагает наличие объекта, его восприятия, и сознания.
Опыт то же самое, что дхамма. Более широкое понятие, чем сознание (частный случай дхаммы).
Да, но только это будет "опыт" в другом значении слова, чем вы используете. В значении "накопленный опыт". Нечто, что анализируется на дхаммы. Это уже обсуждали - вы забыли.
Непосредственный опыт, та данность, что есть здесь-и-сейчас. Если же не переводить категорию "дхамма" как "опыт", если не считать все дхаммы разновидностями опыта - получится всё тот же брахманизм, с вечной Акашей, или что-то близкое к Ниргуна Брахману, который точно так же остаётся пребывать после смерти Дживанмукты, когда любой опыт уже навсегда прекращён. Внеопытная "Ниббана" - как параматтха "дхамма", подлинная реальность - по определению недоступна познанию Будды, а он, как считается, учил об этой подлинной реальности. Выходит, что сам Будда в принципе не отличается от брахманов из Сутты о познании Трёх Вед, которые учили тому, что на собственном опыте не пережили.
Последний раз редактировалось: German (Вс 11 Ноя 18, 12:58), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: КИ, empiriocritic_1900
Так не откажите в любезности - укажите, в какой сутте в списке вопросов, не разъясняемых Буддой, числится вопрос "что такое ниббана?"
А в какой сутте Будда разъяснил ниббану так, как он разъяснил многое другое? Вроде бы все его описания ниббаны сводились к тому, чем ниббана не является, и к метафорам. Или вы больше не считаете, что такие определения ниббаны, как "другой берег" и "остров" являются метафорами?
Непосредственный опыт, та данность, что есть здесь-и-сейчас.
Некое осознаваемое переживание, то есть?
В частности. Переживание бессознательного состояния, бхавангачитта, тоже. А так же необусловленный опыт - Ниббана. Слово "дхамма" обозначает любой непосредственный опыт.
Непосредственный опыт, та данность, что есть здесь-и-сейчас.
Некое осознаваемое переживание, то есть?
В частности. Переживание бессознательного состояния, серия бхавангачитта, тоже.
Все виды арупа-дхьян имеют специальные объекты, которые классифицированы. В частности, есть объект "отсутствие всего", который воспринимается и осознается. Невозможен "опыт" без объекта и сознания. У буддистов, по крайней мере. _________________ Буддизм чистой воды
Непосредственный опыт, та данность, что есть здесь-и-сейчас.
Некое осознаваемое переживание, то есть?
В частности. Переживание бессознательного состояния, серия бхавангачитта, тоже.
Все виды арупа-дхьян имеют специальные объекты, которые классифицированы. В частности, есть объект "отсутствие всего", который воспринимается и осознается. Невозможен "опыт" без объекта и сознания. У буддистов, по крайней мере.
Дело не в арупа-дхьянах а в том, что "дхамма" переводится как "опыт".
Если же "дхамма" не синоним "опыта" - такие буддисты безусловно есть - в Тхераваде. Вот и получается у них Ниббана как эквивалент вечной Акаши брахманизма и Ниргуна Брахмана адвайты. Абсолютная реальность, остающаяся пребывать вне опыта, безопытная данность, трансцендентная.
Изучайте сутты о патичча-самуппаде и кхандхах, прочтите СН 12 и СН 22, попытайтесь понять о чем там речь идет, сложите целостную картину. Вот эту сутту несколько раз прочитайте, что-бы понять о чем все таки речь в патичча-самуппаде http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_2-paticca-samuppada-vibhanga-sutta-sv.htm и сутты, на которые комментарии ссылаются прочтите. Не пытайтесь конструировать любую форму самостного воззрения, или помыслить что-либо за пределами всего, и тогда может быть поймете, что кхандхи/аятаны - это предельное описание реальности, как она есть в восприятии.
Патичча-самуппада относится к обусловленному, конструированному. Ниббана же "не обусловлена, не рождена, вечна". А вы пытаетесь подойти к ней с сансарным аршином. Почитайте, на с.95 уважаемый Ассаджи привел хорошие тексты. Про упомянутые вами аятаны там сказано: "Будда называет ниббану аятана. Это слово означает мир или сферу. Это сфера, где вообще ничего не соответствует нашему обыденному опыту и, следовательно, ее можно описать только способом отрицания - отрицанием всех ограниченных и конкретных качеств обусловленных явлений".
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
