В Тхераваде нет никаких логических несоответствий. Логика требует правильных вводных. Если исходные данные ошибочны, выводы тоже будут ошибочны. Дхамма Будды направляет от выводов к исходным данным, тем самым разрешая все логические несоответствия, которые у людей разрастаются в виду цепляния за ложные идеи.
Если бы Вы просто задавали вопросы, в отношении которых видите логические несоответствия и прислушивались к ответам, Вы бы уже давно поняли, что логические несоответствия связаны с Вашими воззрениями, а не с Дхаммой.
Вам нужно больше внимания к Дхамме и меньше собственных домыслов. Вы можете самонадеянно считать себя умнее всех Ваших оппонентов на этом форуме, но Ваша ошибки слишком очевидны, чтобы воспринимать эту Вашу самонадеянность всерьез.
Постарайтесь смирить свои самонадеянные воззрения и понять, что есть много людей, глубоко и тщательно изучивших Дхарму, и Ваши наскоки не только наивны и безосновательны, но еще и легкомысленны.
1) Какие исходные данные были ошибочны?
2) К какому ответу я не прислушался?
3) Где был мой собственный домысел о Тхераваде?
4) Я могу самонадеянно считать себя умнее всех, а могу и не считать так. Вы тоже можете самонадеянно считать себя умнее всех, а можете и не считать.
Я почти уверен, что Вы не будете отвечать на мои вопросы. По Вашим сообщениям видно, что Вы не любите конкретики, ведь в ней легче увидеть глупость или ложь.
1) Что Будда не видит следующего рождения
2) Что будда видит прекращение рождений
3) Все 100 с лишним страниц этой темы
4) Вы не можете не считать себя умнее всех, поскольку ни разу не прислушались к ответам, которые Вам на протяжении этой темы дают. Вы убеждены, что лучше всех разобрались в вопросе и Ваш вывод, что в тхераваде есть нестыковка.
Вы, опять же, заранее уверены за других и что-то видите по чужим сообщениям. Вам снова и снова указывают на Вашу ошибку, Вы снова и снова упорствуете в невежестве. Причем Вам хватает наглости попрекать тех, кто взялся помогать Вам разобраться в том, в чем Вы никак не можете разобраться.
Обратите внимание на свой тон и на свое поведение. Не надо пытаться здесь кого-то уличать во лжи или в глупости. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вы ответите на остальные вопросы?
Кстати, какой именно собственный домысел я выдаю за позицию тхеравады?
Прочитайте статьи, ссылки на которые я вам дал, и все сутты 12-ой и 22-ой саньютт, после чего задавайте правильные вопросы. Пока ваши вопросы неправильные.
Мир создается в этом самом теле, это 6 внутренних и внешних сфер. Каждое существо создает свой мир само (санкхарами и килесами), и с уничтожением таковых прекращается и мир для этого потока ума.
А до возникновения этого потока ума была та же ниббана, что и после.
У потока ума нет начала. Но может быть конец.
Новый поток ума в Тхераваде начинается каждую новую жизнь.
Вы ответите на остальные вопросы?
Кстати, какой именно собственный домысел я выдаю за позицию тхеравады?
Прочитайте статьи, ссылки на которые я вам дал, и все сутты 12-ой и 22-ой саньютт, после чего задавайте правильные вопросы. Пока ваши вопросы неправильные.
В Тхераваде нет никаких логических несоответствий. Логика требует правильных вводных. Если исходные данные ошибочны, выводы тоже будут ошибочны. Дхамма Будды направляет от выводов к исходным данным, тем самым разрешая все логические несоответствия, которые у людей разрастаются в виду цепляния за ложные идеи.
Если бы Вы просто задавали вопросы, в отношении которых видите логические несоответствия и прислушивались к ответам, Вы бы уже давно поняли, что логические несоответствия связаны с Вашими воззрениями, а не с Дхаммой.
Вам нужно больше внимания к Дхамме и меньше собственных домыслов. Вы можете самонадеянно считать себя умнее всех Ваших оппонентов на этом форуме, но Ваша ошибки слишком очевидны, чтобы воспринимать эту Вашу самонадеянность всерьез.
Постарайтесь смирить свои самонадеянные воззрения и понять, что есть много людей, глубоко и тщательно изучивших Дхарму, и Ваши наскоки не только наивны и безосновательны, но еще и легкомысленны.
1) Какие исходные данные были ошибочны?
2) К какому ответу я не прислушался?
3) Где был мой собственный домысел о Тхераваде?
4) Я могу самонадеянно считать себя умнее всех, а могу и не считать так. Вы тоже можете самонадеянно считать себя умнее всех, а можете и не считать.
Я почти уверен, что Вы не будете отвечать на мои вопросы. По Вашим сообщениям видно, что Вы не любите конкретики, ведь в ней легче увидеть глупость или ложь.
1) Что Будда не видит следующего рождения
2) Что будда видит прекращение рождений
3) Все 100 с лишним страниц этой темы
4) Вы не можете не считать себя умнее всех, поскольку ни разу не прислушались к ответам, которые Вам на протяжении этой темы дают. Вы убеждены, что лучше всех разобрались в вопросе и Ваш вывод, что в тхераваде есть нестыковка.
Вы, опять же, заранее уверены за других и что-то видите по чужим сообщениям. Вам снова и снова указывают на Вашу ошибку, Вы снова и снова упорствуете в невежестве. Причем Вам хватает наглости попрекать тех, кто взялся помогать Вам разобраться в том, в чем Вы никак не можете разобраться.
Обратите внимание на свой тон и на свое поведение. Не надо пытаться здесь кого-то уличать во лжи или в глупости.
1) Где я сказал, что Будда не видит следующего рождения? (а не отсутствия)
2) Никто не объяснил, как можно видеть отсутствие чего-то без воспринимающего. На примере с тишиной никто из Тхеравадинов не смог разрешить отсутствие логики.
3) Необоснованная ложь
4) Вы не можете не считать себя умнее всех, поскольку считаете, что Вашего интеллекта и мудрости достаточно для того, чтобы указать, к каким ответам стоит прислушиваться, а к каким нет. Вы снова и снова упорствуете в слепой вере. Причём Вам хватает наглости попрекать тех, что использует свою голову в иных целях.
Вы настолько погрязли в своём самомнении, что воспринимаете вопросы других лишь как просьбу разобраться в учении и не можете (пока) понять, что дискуссии могут вестись и в других целях. Но когда-нибудь пелена спадёт с Ваших глаз и Вы увидите реальность как она есть.
Но не всё так плохо, не волнуйтесь. Когда Вам хватит смелости признать своё невежество, Вы сделаете свои первые шаги в этом благородном пути. Постарайтесь устремиться к этой отправной точке признания неведения. Без признания диагноза мы не сможем приступать к лечению. Удачи Вам и смелости
Последний раз редактировалось: EvgeniyF (Пт 09 Ноя 18, 09:25), всего редактировалось 1 раз
Вам уже другие участники ответили, не вижу смысла повторяться.
Ваши знания Дхаммы ничтожны - это очевидно. Изучайте матчасть комплексно, а также предметно. По вашим вопросам я дал вам ссылки на хорошие статьи, написанные буддийскими монахами, прочтение которых может помочь вам разобраться с вопросами, связанными с ниббаной.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пт 09 Ноя 18, 09:10), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: EvgeniyF
Вы ведь не думаете, что если мир прекращается для того, что ранее было "я", то он прекращается вообще? Теперь представьте пример с костром: допустим, что в костре было некое "я", которое сгорело и дым от которого остался в мире.
Сложно вместо языка Дхаммы использовать язык фантазий. Мир создается в этом самом теле, это 6 внутренних и внешних сфер. Каждое существо создает свой мир само (санкхарами и килесами), и с уничтожением таковых прекращается и мир для этого потока ума.
Некое Я в костре не имеет никакого отношения к Дхамме, ибо никакое Я ею не постулируется. Огонь горит в зависимости от веток, травы, поленьев, и когда они догорают, огонь, не получив новой порции топлива, исчезает. Но в сказочных фантазиях существует непроявленный, мистический вечный огонь, да )
Когда говорят о прекращении, то говорят о прекращении килес, загрязнений, но при этом забывают, что в противовес должны возрастать благие качества.
Аджараса сутта: Нераспадающееся
СН 1.52
[Подойдя, дэва поклонился Благословенному, встал рядом и произнёс эту строфу]:
«И что это за благо, что не распадётся?
И что это за благо, что к сохранности ведёт?
Каков же драгоценный камень средь людей?
Что это, что ворам сложней всего украсть?"
[Благословенный]:
«Нравственность – это благо, что не распадётся.
Вера – вот благо, что к сохранности ведёт.
Мудрость – то драгоценный камень средь людей.
Заслуги – вот ворам непросто что украсть». _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам уже другие участники ответили, не вижу смысла повторяться.
Ваши знания Дхаммы ничтожны - это очевидно. Изучайте матчасть комплексно, а также предметно. По вашим вопросам я дал вам ссылки на хорошие статьи, написанные буддийскими монахами, прочтение которых может помочь вам разобраться с вопросами, связанными с ниббаной.
Мои вопросы были следующие:
Можно спросить, с чего вдруг Вы решили, что Вы поняли Дхамму Будды, чтобы давать мне такие советы? Просто интересно, откуда вдруг у Вас такое представление? По каким критериям? Вы думаете, что степень понимания Дхаммы прямо пропорциональна количеству времени, потраченного на тексты в этой жизни? Тогда почему вступивший в поток достигает пробуждения быстрее обычного человека, если в каждой новой жизни ему необходимо читать тексты заново? Я бы не задавал эти вопросы, если бы Вы не перешли на личность сейчас.
1. Почему предполагает? Если каждый день новый сегодняшний Я видит связь со вчерашним, что изменится завтра?
2. Очень интересный вопрос Прежде чем ответить, мне надо уточнить. А Вы считаете, что сегодняшний Я не видит/не воспринимает связь со вчерашним Я?
Совсем недавно я наблюдал внимательно за собственным состоянием ума. Я был печальным человеком, переживающим довольно глубокую фрустрацию. Но потом, буквально через пару десятков минут, я воспринял кое-что, изменившее состояние ума, и вот я уже чувствовал себя совершенно иначе, не было той печальности, той фрустрации - и я ясно осознал, что между этими двумя состояниями огромная разница, буквально как будто это два разных человека. В уме второго присутствовала некоторая память, словно бы след того ума, что был за пару десятков минут до этого, но это уже не было реальностью - реальностью было уже совсем другое состояние. Как и сейчас, когда я рассказываю это, то это рассказ другого ума, который лишь восстанавливает в памяти следы прежних состояний ума, вернее - прежних, переставших существовать умов.
Как вы это прокомментируете?
Позвольте сперва уточнить. Вы были глубокой фрустрацией или Вы её воспринимали? Затем, Вы были самим изменённым состоянием или Вы его воспринимали? То, что воспринимало первое и второе состояние - изменилось?
Горсть листьев дал очень хороший пример А Вы на него отреагировали очень естественным вопросом - ведь мы действительно привыкли считать, что есть переживание, а есть тот, кто переживание воспринимает. Но дело в том, что когда переживается сильная радость (или, наоборот, сильное раздражение, сильная тревога, и т.п.), то эта радость/раздражение/тревога направляет все мысли и все волевые импульсы. В этот момент нет ни мыслей, стремлений, отдельных от этой радости, или этого раздражения, или этой тревоги, и не определяемых ею. Если уж вообще говорить о "субъекте", о "я" - то в этот момент, действительно, "радость/раздражение/тревога является мной". А час спустя "мной" может быть уже нечто иное - и "я" предыдущего момента может уже вспоминаться с недоумением, или со смехом, или с недовольством (из-за проблем, созданных мной тогдашним, которые мне нынешнему приходится разгребать).
Но то, что особенно ясно видно на примере сильных эмоций, верно и для ментальных состояний вообще. Просто они обычно очень быстро сменяются. Поэтому ретроспективно можно рассуждать так: "я захотел [сделать] Z, но тут же сказал себе, что сейчас не время и не место" - как будто есть желание, а есть отдельный от желания "я", который как-то с ним работает. На деле же здесь была просто молниеносная смена ментальных состояний.
Так что если вообще использовать понятие "я" (чего в интересах точности лучше не делать, а просто говорить о зависимом возникновении ментальных состояний - см. SN12.12), то придётся сказать, что и в течение одной и той же жизни разные "я" постоянно сменяют друг друга - много раз даже в течение дня. А что остаётся от предыдущих "я" последующим? А) последствия их действий Б) определенные привычки - склонности на определенные ситуации реагировать так, а не иначе В) воспоминания.
При этом не следует преувеличивать значимость пункта (В). Чем больше проходит времени, тем в большей степени наши воспоминания превращаются в современную реконструкцию, опирающуюся на представления о нескольких ключевых моментах. Что мы обычно помним о детстве? Набор каких-то отдельных сцен, ситуаций, образов - и некое "общее впечатление" (которое, чаще всего, поздней реконструкцией и является; память об отдельных реальных историях сохраняется, но общая тональность, в которой мы вспоминаем о детстве, чаще всего отличается от того, как мы воспринимали свою жизнь тогда).
Да и с более поздними временами может быть так. Вот сейчас я попытался, для примера, вспомнить женщину, с которой у меня была довольно продолжительная связь в семнадцать, восемнадцать и несколько последующих лет. И что же? Вспоминается с десяток эротических, с полдюжины идиллических, и с полдюжины бытовых сцен. Но ни чувств, ни мыслей, ни ожиданий, ни тревог, которые связывали все эти (и многие другие) моменты в одну историю и придавали ей смысл - нет даже в воспоминании. Я могу их только предполагать и домысливать - совершенно также, как я делал бы, читая воспоминания какого-нибудь совершенно постороннего человека.
В общем, это то самое, о чём у Набокова:
Мы с тобою так верили в связь бытия,
но теперь оглянулся я, и удивительно,
до чего ты мне кажешься, юность моя,
по цветам не моей, по чертам недействительной.
Если вдуматься, это как дымка волны
между мной и тобой, между мелью и тонущим;
или вижу столбы и тебя со спины,
как ты прямо в закат на своем полугоночном.
Ты давно уж не я, ты набросок, герой
всякой первой главы, а как долго нам верилось
в непрерывность пути от ложбины сырой
до нагорного вереска.
Теперь, что связывает одно существование с другим, со следующим? В принципе, те же самые аспекты. Последствия совершенных тогда дел, некоторые склонности; что касается воспоминаний, то, видимо, они тоже могут быть - но настолько отчётливыми, чтобы человек сумел о них что-то рассказать, они оказываются лишь в небольшом меньшинстве случаев (об этом говорилось здесь: https://dharma.org.ru/board/topic8065.html ). _________________ Границы мира - это границы языка
Горсть листьев дал очень хороший пример А Вы на него отреагировали очень естественным вопросом - ведь мы действительно привыкли считать, что есть переживание, а есть тот, кто переживание воспринимает. Но дело в том, что когда переживается сильная радость (или, наоборот, сильное раздражение, сильная тревога, и т.п.), то эта радость/раздражение/тревога направляет все мысли и все волевые импульсы. В этот момент нет ни мыслей, стремлений, отдельных от этой радости, или этого раздражения, или этой тревоги, и не определяемых ею. Если уж вообще говорить о "субъекте", о "я" - то в этот момент, действительно, "радость/раздражение/тревога является мной". А час спустя "мной" может быть уже нечто иное - и "я" предыдущего момента может уже вспоминаться с недоумением, или со смехом, или с недовольством (из-за проблем, созданных мной тогдашним, которые мне нынешнему приходится разгребать).
Но то, что особенно ясно видно на примере сильных эмоций, верно и для ментальных состояний вообще. Просто они обычно очень быстро сменяются. Поэтому ретроспективно можно рассуждать так: "я захотел [сделать] Z, но тут же сказал себе, что сейчас не время и не место" - как будто есть желание, а есть отдельный от желания "я", который как-то с ним работает. На деле же здесь была просто молниеносная смена ментальных состояний.
Так что если вообще использовать понятие "я" (чего в интересах точности лучше не делать, а просто говорить о зависимом возникновении ментальных состояний - см. SN12.12), то придётся сказать, что и в течение одной и той же жизни разные "я" постоянно сменяют друг друга - много раз даже в течение дня. А что остаётся от предыдущих "я" последующим? А) последствия их действий Б) определенные привычки - склонности на определенные ситуации реагировать так, а не иначе В) воспоминания.
Все это очень хорошо. Особенно Набоков. И такие состояния "дымка волны", "закат полнолуния" , "между мелью и тонущим". Наверное все в своей жизни переживали не раз. Но слишком большой акцент на этом приводит к пассивности, а Будда предупреждал, что надо развивать факторы пробуждения и они не заключаются в этом пассивном осознании бренности.
Вираддха сутта: Пренебрегали
СН 46.18
[Благословенный сказал]: «Монахи, те, кто пренебрегали семью факторами просветления, пренебрегали и путём, ведущим к полному уничтожению страданий. Те, кто стали развивать семь факторов просветления, стали развивать и путь, ведущий к полному уничтожению страданий.
Какие семь?
* Осознанность как фактор просветления,
* Исследование феноменов как фактор просветления,
* Усердие как фактор просветления,
* Восторг как фактор просветления,
* Безмятежность как фактор просветления,
* Сосредоточение как фактор просветления,
* Невозмутимость как фактор просветления.
Монахи, те, кто пренебрегали этими семью факторами просветления, пренебрегали и путём, ведущим к полному уничтожению страданий. Те, кто стали развивать эти семь факторов просветления, стали развивать и путь, ведущий к полному уничтожению страданий». _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Кем прямо познаётся отсутствие жажды после распада совокупностей?
Никем.
А что же тогда совершил Будда? До его прихода такая ниббана была в такой же степени "реальной", если это можно назвать "реальностью". И что же меняется в этом мире? Люди приходят, люди уходят, будды приходят и уходят. Страдание вечно.
А кем прямо познаётся наличие жажды? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Нет. Вы выдаете собственные домыслы за позицию тхеравады. Никаких логических несоответствий, в настоящей позиции тхеравады нет.
Действительно, в настоящей позиции тхеравады, которая предполагает, что ниббана это не такое специальное наименование окончания сансары, а нечто неутвержденное, на что нельзя указать, никаких логических несоответствий нет. Если же изо всех сил пытаться объяснить то, что должно остаться необъясненным, то будут видны натяжки. Скажем, утверждение о том, что арахант после постижения и до париниббане живет на некоем остаточном топливе, мало соответствует описаниям последних дней жизни Будды и его учеников - все они до последнего дня были бодры, не теряли ни ясности ума, ни прозорливости, старело только тело. Потом раз - и вся эта светлая энергия в один миг аннигилируется (видимо объяснение тут будет предложено такое, что никакой такой энергии и раньше-то не было, поэтому аннигилироваться было нечему, ведь мудрость это концепция, сверхспособности просто побочный эффект отсутствия омрачений, прозорливость просто отсутствие деменции и т.д.).
Курт Кобейн тоже прекратил новые рождения для себя
По буддийским представлениям, вовсе не прекратил, а страдает где-то в ином виде.
Это просто обычное рассуждение простого человека, который уверен, что он случайно появился на свет и однажды случайно умрёт, сгинет с этого света, и всё, а все эти философии - просто заморочки людей, которые не умеют наслаждаться жизнью или просто неудачники. Так, Евгений? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
А Вы можете что-то предположить вне процесса зависимого возникновения, кроме ниббаны? Не важно, опираясь на сутты, или нет.
Конечно же ничего, кроме ниббаны, вне процесса зависимого возникновения, нет. Но я не согласна с тем, что "ниббана - это только уничтожение скверны и освобождение от сансары". Как и Бхиккху Бодхи я полагаю, что "ниббана - это не только уничтожение скверны и конец сансары, но и реальность, запредельная миру обыденного опыта, всем сферам феноменального бытия".
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
А Вы на него отреагировали очень естественным вопросом - ведь мы действительно привыкли считать, что есть переживание, а есть тот, кто переживание воспринимает. Но дело в том, что когда переживается сильная радость (или, наоборот, сильное раздражение, сильная тревога, и т.п.), то эта радость/раздражение/тревога направляет все мысли и все волевые импульсы. В этот момент нет ни мыслей, стремлений, отдельных от этой радости, или этого раздражения, или этой тревоги, и не определяемых ею. Если уж вообще говорить о "субъекте", о "я" - то в этот момент, действительно, "радость/раздражение/тревога является мной". А час спустя "мной" может быть уже нечто иное - и "я" предыдущего момента может уже вспоминаться с недоумением, или со смехом, или с недовольством (из-за проблем, созданных мной тогдашним, которые мне нынешнему приходится разгребать).
