У Вас получается, что возможны только две крайности - или нужно считать, что есть только "дхаммы сами по себе", без взаимозависимости (то, что Вы приписываете Абхидхамме), или же нужно считать, что поток дхамм (термин, с помощью которого даётся указание на взаимозависимое возникновение и исчезновение дхамм) - это нечто, обладающее собственной природой, сабхавой - и что эта-то сабхава является природой человека в абсолютном смысле (параматтха). Странным образом, получается, что Вы, с Вашим многодесятилетним стажем в буддизме, до сих пор ещё не разобрались как следует с тем, что такое зависимое возникновение. А ведь это не только в Тхераваде важно - это базовое понятие в любой буддийской школе.
Речь шла о том, какие отношения между "человеком" и дхаммами, а не о том, какие отношения между дхаммами. Между несуществующим (авидджамана) и существующим (видджамана) нет отношений в садда-паннати. Понятие о человеке адресует ТОЛЬКО ЛИШЬ к несуществующему, будучи именно авидджамана-паннатти.
Поскольку Вы (судя по Вашим словам) недостаточно разбираетесь в "отношениях между дхаммами", у Вас и появляется представление, что человек должен быть какой-то реальностью в абсолютном смысле (параматтха).
Вы подменили тезис. А сейчас занимаетесь демагогией - приписывая мне какой-то бред.
Я просто не понимаю, и пытаюсь понять, в чём у Вас разногласие с "тхеравадинской Абхидхаммой" (на самом деле не только с тхеравадинской, но не суть важно)? Какую такую реальность в человеке Вы видите, а она - отрицает? _________________ Границы мира - это границы языка
№407988Добавлено: Пт 27 Апр 18, 11:46 (6 лет тому назад)
Будь понятие "человек" Vijjamanena-avijjamana-pannatti, была бы и связь "человека" с чем-либо реальным. Этого по факту нет. Avijjamana-pannatti это понятие о чём-либо несуществующем - не более того.
Будь понятие "человек" Vijjamanena-avijjamana-pannatti, была бы и связь "человека" с чем-либо реальным. Этого по факту нет. Avijjamana-pannatti это понятие о чём-либо несуществующем - не более того.
Ну так когда говорится о человеке, как об обладателе каких-то реальных качеств, то это именно Vijjamānena avijjamāna paññatti Я же здесь http://dharma.org.ru/board/post407520.html#407520 приводил пример из Абхидхамматха сангаха: "обладатель шести сверхспособностей". Здесь говорится об обладателе, который сам по себе "нереален", (avijjamāna), но указывается "посредством реального" (vijjamānena), то есть - посредством указания на условно приписываемые ему реальные качества (шесть сверхспособностей). Разумеется, сверхспособности здесь - только пример. Точно также можно сказать о человеке "обладатель пяти кхандх", "обладатель тела и ума" - и всё это будет "vijjamānena avijjamāna paññatti". Пять кхандх реальны, шесть сверхспособностей (когда они развиты, разумеется) реальны, тело и ум реальны - а вот "человек", "личность", "существо" - это только имя (paññatti), прилагаемое к телу и уму. Никакой собственной природой, отдельной от природы тела и ума, это имя не обладает. Что Вам в этом кажется неправильным, сомнительным, неясным? _________________ Границы мира - это границы языка
Будь понятие "человек" Vijjamanena-avijjamana-pannatti, была бы и связь "человека" с чем-либо реальным. Этого по факту нет. Avijjamana-pannatti это понятие о чём-либо несуществующем - не более того.
Ну так когда говорится о человеке, как об обладателе каких-то реальных качеств, то это именно Vijjamānena avijjamāna paññatti Я же здесь http://dharma.org.ru/board/post407520.html#407520 приводил пример из Абхидхамматха сангаха: "обладатель шести сверхспособностей". Здесь говорится об обладателе, который сам по себе "нереален", (avijjamāna), но указывается "посредством реального" (vijjamānena), то есть - посредством указания на условно приписываемые ему реальные качества (шесть сверхспособностей). Разумеется, сверхспособности здесь - только пример. Точно также можно сказать о человеке "обладатель пяти кхандх", "обладатель тела и ума" - и всё это будет "vijjamānena avijjamāna paññatti". Пять кхандх реальны, шесть сверхспособностей (когда они развиты, разумеется) реальны, тело и ум реальны - а вот "человек", "личность", "существо" - это только имя (paññatti), прилагаемое к телу и уму. Никакой собственной природой, отдельной от природы от тела и ума, это имя не обладает. Что Вам в этом кажется неправильным, сомнительным, неясным?
Когда "человек" описан как "пункт 1, пункт 2, пункт 3, ..." - и среди этих пунктов есть описание чего-то существующего, это одно. Когда есть описание "пункт 1, пункт 2, пункт 3, ..." - а "человек" один из этих пунктов - то совсем другое.
Ваш пример ничего не меняет. Понятие о "человеке" остаётся в нём авидджамана-паннатти, понятием ТОЛЬКО ЛИШЬ о несуществующем.
№407995Добавлено: Пт 27 Апр 18, 12:16 (6 лет тому назад)
Поскольку лично я, как человек, вообще не существую - у меня уже нет клеш, я не подвержен камме, неспособен умереть и уничтожиться. Моё изначальное небытие не отличается от изначального небытия Татхагаты - нас с Татхагатой одинаково не существует. Значит, мне никакого смысла нет стремиться к тому, что и так уже есть, а что там происходит в мире дхамм, то к человеку - вообще не существующему, вымышленному персонажу - отношения не имеет. Меня нет вообще. Реальность дхамм меня, как вообще несуществующего, вообще не касается.
Аналогично в западной нео-адвайте. Нет идущего по пути, вообще. Нет ничего, кроме То. Если считать "То" не чем-то одним-без-другого, а множеством реальных дхамм, с их отношениями, то получится Абхидхамма.
№407996Добавлено: Пт 27 Апр 18, 12:21 (6 лет тому назад)
Конечно, не всегда такая философия представлена в развёрнутом виде - но если логически рассуждать, то получится именно так. Небытие одно и то же. Если никакого человека уже нет вообще, то смысла в пути тоже никакого нет.
Когда "человек" описан как "пункт 1, пункт 2, пункт 3, ..." - и среди этих пунктов есть описание чего-то существующего, это одно. Когда есть описание "пункт 1, пункт 2, пункт 3, ..." - а "человек" один из этих пунктов - то совсем другое.
То есть Вы хотите, чтобы была формулировка, в которой бы утверждалось, что "человек - это пять совокупностей", или что "человек - это ум и тело" (нама-рупа)? Но ведь это тоже неверно. Ведь ни одна из кхандх, взятая по отдельности - это не человек. Нама, взятая отдельно (даже если забыть на минуту, что на самом деле это тоже общее название для множества различных ментальных феноменов) - это не человек. И рупа, взятая отдельно - это тоже не человек. А то, что связывает вместе эти различные феномены - это процесс их взаимодействия, возникновения одних ментальных и телесных феноменов в зависимости от других. Но онтологизировать процесс, представлять его как какую-то отдельную сущность, как какой-то предмет (например, "человек"), тоже неверно. Поэтому и выходит, что "человек", равно как и названия других существ и предметов - это имена, условно (в силу практической удобности в ряде ситуаций) применяемые к процессам. А сами по себе эти имена реальностью не обладают. _________________ Границы мира - это границы языка
Поскольку лично я, как человек, вообще не существую - у меня уже нет клеш, я не подвержен камме, неспособен умереть и уничтожиться. Моё изначальное небытие не отличается от изначального небытия Татхагаты - нас с Татхагатой одинаково не существует. Значит, мне никакого смысла нет стремиться к тому, что и так уже есть, а что там происходит в мире дхамм, то к человеку - вообще не существующему, вымышленному персонажу - отношения не имеет. Меня нет вообще. Реальность дхамм меня, как вообще несуществующего, вообще не касается.
Аналогично в западной нео-адвайте. Нет идущего по пути, вообще. Нет ничего, кроме То. Если считать "То" не чем-то одним-без-другого, а множеством реальных дхамм, с их отношениями, то получится Абхидхамма.
Так это в реальности не "человек" рассуждает. Это рассуждение - ментальный феномен (а его выражение в речи - рупа). Эти феномены нама и рупа возникают в ходе процесса зависимого возникновения феноменов. Этот процесс может направляться жаждой, а может, после прекращения жажды, успокаиваться. В этом реальная разница. А ещё до прекращения жажды в нём могут развиваться и нарастать благие качества, а могут - неблагие. И это тоже реальная разница. _________________ Границы мира - это границы языка
№408001Добавлено: Пт 27 Апр 18, 13:01 (6 лет тому назад)
Есть "существо" - несуществующее.
Есть "дхармы" - существующее.
Дальше 1 и 2 в чистом виде, когда суждение с одним предметом, и 4-е парные комбинации, когда в суждении по два предмета. О чем тут вообще возможен спор?
Просто "Татхагата" - несуществующее - нет такой дхармы. Татхагата относительно дхарм - несуществующее относительно существующего. И т.п.
Кроме этого, религиозно значимый термин, такой, как "Татхагата", может быть "парамартха" в этом другом значении. _________________ Буддизм чистой воды
Поскольку лично я, как человек, вообще не существую - у меня уже нет клеш, я не подвержен камме, неспособен умереть и уничтожиться. Моё изначальное небытие не отличается от изначального небытия Татхагаты - нас с Татхагатой одинаково не существует. Значит, мне никакого смысла нет стремиться к тому, что и так уже есть, а что там происходит в мире дхамм, то к человеку - вообще не существующему, вымышленному персонажу - отношения не имеет. Меня нет вообще. Реальность дхамм меня, как вообще несуществующего, вообще не касается.
Аналогично в западной нео-адвайте. Нет идущего по пути, вообще. Нет ничего, кроме То. Если считать "То" не чем-то одним-без-другого, а множеством реальных дхамм, с их отношениями, то получится Абхидхамма.
Так это в реальности не "человек" рассуждает. Это рассуждение - ментальный феномен (а его выражение в речи - рупа). Эти феномены нама и рупа возникают в ходе процесса зависимого возникновения феноменов. Этот процесс может направляться жаждой, а может, после прекращения жажды, успокаиваться. В этом реальная разница. А ещё до прекращения жажды в нём могут развиваться и нарастать благие качества, а могут - неблагие. И это тоже реальная разница.
Так это в реальности не "человек" рассуждает. Это рассуждение - ментальный феномен (а его выражение в речи - рупа). Эти феномены нама и рупа возникают в ходе процесса зависимого возникновения феноменов. Этот процесс может направляться жаждой, а может, после прекращения жажды, успокаиваться. В этом реальная разница. А ещё до прекращения жажды в нём могут развиваться и нарастать благие качества, а могут - неблагие. И это тоже реальная разница.
Ангулимала убил 999 человек, по логике зависимого возниковения (каждый миг зависит от предыдущего) должен бы был убить 1000, а вместо этого встретил Будду и стал арахантом. Могаллана же прожил весьма достойную жизнь, по логике и в париниббану ему следовало бы уйти спокойно, а смерть у него была не самая приятная - его убили. В комментариях говорится, что это случилось оттого, что он совершил серьезный проступок в одной из прежних жизней. Каким же образом проступок, совершенный давным-давно смог найти араханта, если реален лишь непрерывный поток?
Каким же образом проступок, совершенный давным-давно смог найти араханта, если реален лишь непрерывный поток?
"Каким же образом проступок, совершенный давным-давно смог найти араханта, если реален лишь непрерывный поток поступков и их следствий?" _________________ Буддизм чистой воды
Ангулимала убил 999 человек, по логике зависимого возниковения (каждый миг зависит от предыдущего) должен бы был убить 1000, а вместо этого встретил Будду и стал арахантом. Могаллана же прожил весьма достойную жизнь, по логике и в париниббану ему следовало бы уйти спокойно, а смерть у него была не самая приятная - его убили. В комментариях говорится, что это случилось оттого, что он совершил серьезный проступок в одной из прежних жизней. Каким же образом проступок, совершенный давным-давно смог найти араханта, если реален лишь непрерывный поток?
Логика зависимого возникновения не сводится к тому, что "каждый миг зависит от предыдущего". Где Вы такую формулировку увидели в суттах, описывающих зависимое возникновение (например, в SN12.2, или в DN15)? Если же брать более подробное исследование обусловленности, чем есть в Суттанте, то есть смотреть, что об этом говорит Паттхана, то, действительно, зависимость последующих дхамм от предыдущих есть - различные её аспекты рассматриваются в Паттхане под названиями «смежного условия» (anantara paccayo), «непосредственного условия» (samanantara paccayo), и «условия решающей поддержки» (upanissaya paccayo). Но всего-то условий, рассматриваемых в Паттхане, 24! Другими словами, предыдущие моменты - это вовсе не единственное, что обусловливает последующие моменты. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
