Сан Саныч, Татхагата, Лунный Заяц - одинаково не существуют и никак не связаны с реальностью (понятие о них, satta-pannatti - не vijjamanena-avijjamana-pannatti, не avijjamanena-vijjamana-pannatti, а именно avijjamana-pannatti). У одинаково не существующих Сан Саныча, Татхагаты и Лунного Зайца уже совершенно одинаковое состояние = уже одна и та же ниббана.
Вот к каким результатам приводит, логически, постканоническая тхеравадинская Абхидхамма.
Я заметил, что учителя Тхеравады особо и не опираются на Абхидхамму в своих объяснениях. Сутты им ближе. Ну тут уже кому что. Если даже доказать, что постканоническая тхеравадинская Абхидхамма искажает смысл сутт, то нигилисты просто найдут себе другую религию/философию, где смогут продолжать исповедовать и пропагандировать аннигиляционные воззрения. Хорошо, что Буддизм не ограничивается Абхидхаммой.
Вы это "заметили" просто в силу незнакомства с Абхидхаммой. Важно не только и не столько то, что люди цитируют (сутты цитируют действительно чаще), а то, как объясняют цитируемое - а в этом авторитетные учителя (в первую очередь вспоминается тот же Махаси Саядо) следуют за Абхидхаммой и за классическими комментаторскими трактатами - в первую очередь, это "Висуддхимагга" и "Абхидхамматха Сангаха". _________________ Границы мира - это границы языка
Выходит, Татхагата не уничтожается после распада кхандх, как Дед Мороз не уничтожается после снятия новогоднего костюма: ведь Татхагата с Дедом Морозом изначально не существовали, а потому не могут уничтожиться. Их состояние одинаковое - изначальное несуществование.
Ниббана Татхагаты та же самая, что ниббана Деда Мороза.
А почему Вы смешиваете два уровня определений? если говорить в терминах условных
будет следующее.
Личность перерождалась, практиковала восьмеричиный путь, стала Татхагатой. Потом умерла. После смерти к ней не применимы четыре рода утверждений о существовании.
Если же говорить языком дхамм, то уже не будет никакой личности, татхагаты, существования и проч.
С прекращением жажды, страдание прекратилось, было достигнуто угашение.
С этой позиции
- неверно говорить, что "Татхагата" достиг париниббаны. Не верно вводить в расчеты татхагату или какую либо личность.
- неверно говорить, что Дед мороз достиг ниббаны - раз уж он условность и наименование.
Человек игравший деда мороза набор дхамм: реальных переживаний болезненности, приятности; живого осознавания, действия, мысли и т.д.
Если в нем есть жажда, то никакой ниббаны он не достигнет сняв шубу деда мороза.
В рамках истинных определений Дхаммы, этот поток можно назвать только "пудхуджана". Так как этот поток включает загрязнения, неведение и страдание. Если же в нем будет уничтожена жажда, его можно будет назвать "арахант". Так что имя будет правильно описывать произошедшее в реальности.
И хотя дхаммы во взимодействии существуют как непостоянные, некой самостной сущности "не-существует". Именно самостной! Именно с самостных позиций задается вопрос о "существовании татхагаты". Самость и цепляние - причина таких вопросов. Там же, где Будда видел, что у его учеников нет самостного взгляда на "освобожденную личность", он говорил прямо: арахант угаснет как это пламя на ветру (Ратана сутта). Это при условии, что "арахант" понимается правильно, не в самостном ключе, а как зависимое возникновение без единой длящейся сущности - как пламя. Пламя непостоянно, состоит из отдельных сменящихся моментов, горит в зависимости от масла и фитиля.
Как видим, Будда прямое отвечает на вопрос - Арахант угасет подобно пламени лампы. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Так это не "постканонические истолкования", а вполне канонические тексты. Араханты, включая Саммасамбудду, относятся к типам личности (puggala) - это каноническая Абхидхамма - см. Puggalapaññatti, Ekakauddesa (типы личностей, классифицируемые по одному), пункты 28, 30, 31, 53. Никакие личности (puggala), вплоть до "личности, достигшей Ниббаны" (Parinibbuto puggalo), не обнаруживаются (upalabbhati) в качестве действительности в абсолютном смысле (saccikaṭṭhaparamatthena) - это позиция, которая излагается в первой книге Катхаваттху (Puggalakathā).
Поэтому личности (о каком бы типе личностей речь ни шла) вполне закономерно, на полном каноническом основании и относятся комментаторами к avijjamānapaññatti
Отсюда логические следствия: ниббана Татхагаты, несуществующего персонажа, тождественна ниббане Деда Мороза, несуществующего персонажа. А то, что реально существует (дхаммы и т.д.), не имеет отношения к тому, чего не существует (Татхагата, Дед Мороз и т.д.)
Выходит, Татхагата не уничтожается после распада кхандх, как Дед Мороз не уничтожается после снятия новогоднего костюма: ведь Татхагата с Дедом Морозом изначально не существовали, а потому не могут уничтожиться. Их состояние одинаковое - изначальное несуществование.
Ниббана Татхагаты та же самая, что ниббана Деда Мороза.
А почему Вы смешиваете два уровня определений? если говорить в терминах условных
будет следующее.
Если говорить в терминах условных, но о том, что реально - это vijjamanena-avijjamana-pannatti либо avijjamanena-vijjamana-pannatti. Никак не avijjamana-pannatti.
Сан Саныч, Татхагата, Лунный Заяц - одинаково не существуют и никак не связаны с реальностью (понятие о них, satta-pannatti - не vijjamanena-avijjamana-pannatti, не avijjamanena-vijjamana-pannatti, а именно avijjamana-pannatti). У одинаково не существующих Сан Саныча, Татхагаты и Лунного Зайца уже совершенно одинаковое состояние = уже одна и та же ниббана.
Вот к каким результатам приводит, логически, постканоническая тхеравадинская Абхидхамма.
Я заметил, что учителя Тхеравады особо и не опираются на Абхидхамму в своих объяснениях. Сутты им ближе. Ну тут уже кому что. Если даже доказать, что постканоническая тхеравадинская Абхидхамма искажает смысл сутт, то нигилисты просто найдут себе другую религию/философию, где смогут продолжать исповедовать и пропагандировать аннигиляционные воззрения. Хорошо, что Буддизм не ограничивается Абхидхаммой.
Возможно, есть какие-то расхождения между практикой и схоластикой. Тхеравада школа молодая, её система практики создана Медои в 1754-м году: https://webshus.ru/20206 Исторические корни абхидхаммического атомизма пока ещё неясны. Они могут быть как древними, исконными для палийской традиции (атомизм уже существовал в исторически более древней, чем сам язык ПК, Вайбхашике; а так же в Вайшешике), так и новыми комментаторскими толкованиями.
Если говорить в терминах условных, но о том, что реально - это vijjamanena-avijjamana-pannatti либо avijjamanena-vijjamana-pannatti. Никак не avijjamana-pannatti.
Эти термины означают отнюдь не "условные обозначения того, что реально". Дословно они означают "концепция нереального посредством реального", и "концепция реального посредством нереального".
Вот как это объясняется в Абхидхамматха Сангаха (глава VIII):
1. A real concept, 2. an unreal concept, 3. an unreal concept by means of a real concept, 4. a real concept by means of an unreal concept, 5. a real concept by means of a real concept, 6. an unreal concept by means of an unreal concept.
As, for instance, when they make known by a term, such as 'matter', 'feeling', and so forth, that exist in reality, it is called a 'real concept'.
When they make known by a term, such as 'land', 'mountain' and so forth, that do not exist in reality, it is called an 'unreal concept'.
The rest should respectively be understood by combining both as, for instance, 'possessor of sixfold supernormal vision', 'woman's voice', 'visual cognition', 'king's son'.
(1) (прямая) концепция реального; (2) прямая концепция нереального; (3) концепция нереального посредством реального; (4) концепция реального посредством нереального; (5) концепция реального посредством реального; и (6) концепция нереального посредством нереального.
Как, например, когда она делает известным то, что реально существует в первичном смысле посредством такого термина как "материя", "чувство" и так далее, в этом случае она называется (прямой) концепцией реального.
Когда она делает известным то, что (в первичном смысле) реально не существует посредством таких терминов как "земля", "гора" и так далее, в этом случае она называется (прямой) концепцией нереального.
Остальные случаи должны быть поняты аналогичным образом, комбинируя оба этих случая, как например, "обладатель шестеричного прямого знания", "голос женщины", "сознание глаза" и "сын короля" (английский перевод - Нарада Тхера, русский перевод Е. Гаврилов)
Какой пример тут к чему относится? Vijjamānena avijjamāna paññatti, концепция нереального посредством реального, иллюстрируется примером "обладатель шести сверхспособностей" (абхиджня). То, на что это выражение указывает (обладатель) - нереально (avijjamāna), но указание производится посредством реального (vijjamānena) - ведь абхиджни вполне реальны.
Avijjamānena vijjamāna paññatti, концепция реального посредством нереального, иллюстрируется примером "голос женщины". То, на что указывается этим выражением (голос), реально (vijjamāna), но указание производится посредством нереального (avijjamānena) - женщина, которой этот голос как бы принадлежит, нереальна.
Далее там ещё идёт сын раджи, как пример avijjamānena avijjamānapaññatti (нереального посредством нереального). То есть, личность во всех этих примерах описывается, как нереальное (avijjamāna), хотя качества, к ней относимые соответствующими концепциями, реальны. _________________ Границы мира - это границы языка
Так это не "постканонические истолкования", а вполне канонические тексты. Араханты, включая Саммасамбудду, относятся к типам личности (puggala) - это каноническая Абхидхамма - см. Puggalapaññatti, Ekakauddesa (типы личностей, классифицируемые по одному), пункты 28, 30, 31, 53. Никакие личности (puggala), вплоть до "личности, достигшей Ниббаны" (Parinibbuto puggalo), не обнаруживаются (upalabbhati) в качестве действительности в абсолютном смысле (saccikaṭṭhaparamatthena) - это позиция, которая излагается в первой книге Катхаваттху (Puggalakathā).
Поэтому личности (о каком бы типе личностей речь ни шла) вполне закономерно, на полном каноническом основании и относятся комментаторами к avijjamānapaññatti
Отсюда логические следствия: ниббана Татхагаты, несуществующего персонажа, тождественна ниббане Деда Мороза, несуществующего персонажа. А то, что реально существует (дхаммы и т.д.), не имеет отношения к тому, чего не существует (Татхагата, Дед Мороз и т.д.)
Выражение "Ниббана Татхагаты" - это прекрасный пример avijjamānena vijjamānapaññatti, такое же по структуре, как "голос женщины". Здесь реальное (Ниббана) указывается посредством нереального (Татхагата). _________________ Границы мира - это границы языка
(1) (прямая) концепция реального; (2) прямая концепция нереального; (3) концепция нереального посредством реального; (4) концепция реального посредством нереального; (5) концепция реального посредством реального; и (6) концепция нереального посредством нереального.
...
То есть, личность во всех этих примерах описывается, как нереальное (avijjamāna), хотя качества, к ней относимые соответствующими концепциями, реальны.
Если бы было отношение, существовала бы взаимосвязь реального и нереального, то был бы пункт 3 либо пункт 4, а не пункт 2.
Прямая концепция нереального, по определению, не связана с реальностью.
Так это не "постканонические истолкования", а вполне канонические тексты. Араханты, включая Саммасамбудду, относятся к типам личности (puggala) - это каноническая Абхидхамма - см. Puggalapaññatti, Ekakauddesa (типы личностей, классифицируемые по одному), пункты 28, 30, 31, 53. Никакие личности (puggala), вплоть до "личности, достигшей Ниббаны" (Parinibbuto puggalo), не обнаруживаются (upalabbhati) в качестве действительности в абсолютном смысле (saccikaṭṭhaparamatthena) - это позиция, которая излагается в первой книге Катхаваттху (Puggalakathā).
Поэтому личности (о каком бы типе личностей речь ни шла) вполне закономерно, на полном каноническом основании и относятся комментаторами к avijjamānapaññatti
Отсюда логические следствия: ниббана Татхагаты, несуществующего персонажа, тождественна ниббане Деда Мороза, несуществующего персонажа. А то, что реально существует (дхаммы и т.д.), не имеет отношения к тому, чего не существует (Татхагата, Дед Мороз и т.д.)
Выражение "Ниббана Татхагаты" - это прекрасный пример avijjamānena vijjamānapaññatti, такое же по структуре, как "голос женщины". Здесь реальное (Ниббана) указывается посредством нереального (Татхагата).
Логично. Только обратите внимание, что женщина и Татхагата одинаково нереальны, со всеми вытекающими для них - не для самостоятельной Ниббаны - следствиями. Состояние женщины и Татхагаты уже одинаково - это несуществование. Ну а Ниббана, она сама по себе, как и Ниргуна Брахман.
№407528Добавлено: Ср 25 Апр 18, 14:54 (6 лет тому назад)
Татхагата не уничтожается с распадом кхандх, потому что Татхагата изначально был несуществующим, а уже несуществующее не способно уничтожиться. Точно так же обычная женщина из примера Эмпириокритика - уже не существует, изначально. Её состояние изначального небытия одинаково с состоянием изначального небытия Татхагаты.
Татхагата не уничтожается с распадом кхандх, потому что Татхагата изначально был несуществующим, а уже несуществующее не способно уничтожиться. Точно так же обычная женщина из примера Эмпириокритика - уже не существует, изначально. Её состояние изначального небытия одинаково с состоянием изначального небытия Татхагаты.
В полном, абсолютном смысле (параматтха) реальны читты, четасики, рупа-дхаммы, и Ниббана. Разумеется, никакая личность, в том числе и личность Будды, в этот четырёхчастный список не входит. Что Вас в этом удивляет? _________________ Границы мира - это границы языка
Выражение "Ниббана Татхагаты" - это прекрасный пример avijjamānena vijjamānapaññatti, такое же по структуре, как "голос женщины". Здесь реальное (Ниббана) указывается посредством нереального (Татхагата).
На всякий случай ещё раз отмечу - то, что Ниббана абсолютно реальна, в Абхидхамме бесспорно. А вот Татхагата, в отличие от Ниббаны, вообще не существует. Точно так же, как не существует Лунный Заяц, Дед Мороз и т.д. Голой иллюзией, накладываемой на реальность самостоятельно функционирующих дхамм, оказывается и человек. Всё точно так же, как в Адвайте - только там голая иллюзия накладывается на абсолютно реальный Брахман-без-другого, а в Абхидхамме голая иллюзия накладывается на множество реальных дхамм.
№407532Добавлено: Ср 25 Апр 18, 15:10 (6 лет тому назад)
У германа женщина - это именно женщина как личность, которой не существует. А дхаммы к ней не имеют никакого отношения.))
Да вот только ниббана к "несуществующей женщине" никакого отношения не имеет. Ниббана имеет отношение к уму на который указывают именем "женщина". Так вот как раз этот ум не свободен от жажды, значит и ниббана к нему не применима (он ее не реализовал) Следовательно "женщина", а точнее ум на который указывают словом "женщина", и который не тождественный некоторой реальной сущности-женщине, - вот этот ум не свободен от жажды, не достиг ниббаны. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Последний раз редактировалось: Mindfulness (Ср 25 Апр 18, 15:10), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: German
Татхагата не уничтожается с распадом кхандх, потому что Татхагата изначально был несуществующим, а уже несуществующее не способно уничтожиться. Точно так же обычная женщина из примера Эмпириокритика - уже не существует, изначально. Её состояние изначального небытия одинаково с состоянием изначального небытия Татхагаты.
В полном, абсолютном смысле (параматтха) реальны читты, четасики, рупа-дхаммы, и Ниббана. Разумеется, никакая личность, в том числе и личность Будды, в этот четырёхчастный список не входит. Что Вас в этом удивляет?
Меня удивляет, что любой человек уже находится в точно таком же состоянии, как Татхагата. Их состояние - изначальное небытие - совершенно одинаково. (Ну а реальность параматтха дхамм бесспорна. Дхаммы - они сами по себе.)
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
