На мой взгляд ваша идея о том, что монах-де должен питаться только хлебом и водой (м.б. и луковку разрешите, а то ведь цинга) противоречит срединному пути и скорее является той самой аскетической крайностью, от которой Бодхисатта отошел после шести лет практики.
Читайте внимательнее, я не писал, что всю жизнь питаться только хлебом и водой, но предположил, что при отшельничестве в российских условиях, с таким довольно часто придется столкнуться. ну а так конечно и лучку неплохо, и горошку, и рису посесть. Миларепа вон крапивой питался, и не помер. Много православных подвижников тоже, травой, ягодами, да сушеными грибами питались...
Цитата:
Что касается "идеального монаха", то из сутт ПК мы видим, что за исключением сезона дождей монахи в большом количестве постоянно передвигаются от одного населенного пункта к другому.
Это связано с тем, что многие монахи стремились получать наставление у Будды, и шли вслед за ним. Но Будда, после того как давал им достаточно наставлений, отправлял их в леса, на кладбища и в горы - медитировать. С мирянами общение обычно заключалось в виде благословения и коротких наставлений во время хождения за подаянием.
Напротив, нет "одной Сангхи". Даже в Азии - в каждой стране своя система управления буддийским монашеством, свои законы, свои особенности и традиции. Внутри стран - разные Никаи. Внутри Никай - разные монастыри. Говоря короче, одна Сангха, это чисто умозрительное понятие - почти что "идея" отца эллинской философии Платона А в реальности существуют много различных сообществ бхиккху.
Конечно Сангха одна, странно это даже обсуждать. Везде в каноне речь идет о Сангхе в единственном числе, ни о каких множественных Сангхах я ничего в суттах не встречал. И когда буддист (как я или вы, или любой) принимает sarana в Ти-Ратна, он принимает в одной Сангхе, в единой, единственной, а не в какой-то отдельной, местной. И если буддист-мирянин встречает на улице бхиккху, то он кланяется и делает уважительный жест со сложенными ладонями. А не выясняет к какой из организаций (Никай или национальных подразделений) этот бхиккху принадлежит.
В западных же странах эти монашеские сообщества только-только (грубо говоря, в течение последних пятидесяти лет) начали формироваться. Поэтому обсуждать, какими они будут, и какими они должны быть - это совсем не праздный и не отвлеченно-теоретический вопрос. Сейчас такой период развития Дхаммы на Западе, что, в общем, каким захотим, таким его (буддийское монашество в западных странах) и сделаем. Только, конечно, делать это всё равно нужно в рамках Дхаммы и Винаи - потому что иначе это получится уже не буддийское монашество.
Обсуждать можно да, но параллельно объективному рассмотрению этого вопроса стоило бы учитывать возможность личностного, субъективного рассмотрения, с позиции вовлеченного наблюдателя. http://dharma.org.ru/board/topic7493.html _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
№382328Добавлено: Вт 13 Фев 18, 18:21 (7 лет тому назад)
Дхаммика, конечно, критикует Тхераваду нередко заслуженно, но, боже, какие он делает выводы! Вот необходимые реформы: введение боевых искусств в монастырях, тренингов релаксации, хосписов, заботы о животных, равноправие полов, создание буддийского искусства в виде музыки, стирание границ между монахами и мирянами и т.д.
Боюсь, такие реформы угробят Дхамму намного быстрее, чем бюрократия и косность современной Тхеравады.
Напротив, нет "одной Сангхи". Даже в Азии - в каждой стране своя система управления буддийским монашеством, свои законы, свои особенности и традиции. Внутри стран - разные Никаи. Внутри Никай - разные монастыри. Говоря короче, одна Сангха, это чисто умозрительное понятие - почти что "идея" отца эллинской философии Платона А в реальности существуют много различных сообществ бхиккху.
Конечно Сангха одна, странно это даже обсуждать. Везде в каноне речь идет о Сангхе в единственном числе, ни о каких множественных Сангхах я ничего в суттах не встречал. И когда буддист (как я или вы, или любой) принимает sarana в Ти-Ратна, он принимает в одной Сангхе, в единой, единственной, а не в какой-то отдельной, местной. И если буддист-мирянин встречает на улице бхиккху, то он кланяется и делает уважительный жест со сложенными ладонями. А не выясняет к какой из организаций (Никай или национальных подразделений) этот бхиккху принадлежит.
1. Я говорю о том, как сегодня, в 21 веке, организованы сообщества бхиккху. При всём моём почитании сутт, вынужден сказать, что в них этот вопрос не освещается.
2. Насчёт Прибежища. Вот смотрите, в упоминавшейся тут где-то сутте AN5.179 есть перечисление составляющих Ти-Ратна:
"(2) Вот ученик Благородных обладает непоколебимой уверенностью в Будде: «Благословенный—арахант, полностью просветлённый, совершенный в знании и поведении, достигший блага, знаток мира, непревзойдённый учитель тех, кто готов обучаться, учитель богов и людей, пробуждённый, благословенный». Таково первое видимое приятное пребывание, что имеет отношение к высшему уму, которого он достиг ради очищения нечистого ума, ради отмывания грязного ума.
(3) Далее, ученик Благородных обладает непоколебимой уверенностью в Дхамме: «Дхамма превосходно разъяснена Благословенным, видимая здесь и сейчас, не зависящая от времени, приглашающая пойти и увидеть, ведущая к цели, познаваемая мудрыми самостоятельно». Таково второе видимое приятное пребывание, что имеет отношение к высшему уму, которого он достиг ради очищения нечистого ума, ради отмывания грязного ума.
(4) Далее, ученик Благородных обладает непоколебимой уверенностью в Сангхе: «Сангха учеников Благословенного, идущих по хорошему пути, идущих по прямому пути, идущих по верному пути, идущих по правильному пути, другими словами, четыре пары или восемь типов личностей—это Сангха учеников Благословенного: достойная даров, достойная гостеприимства, достойная подношений, достойная уважения, непревзойдённое поле заслуг для мира». Таково третье видимое приятное пребывание, что имеет отношение к высшему уму, которого он достиг ради очищения нечистого ума, ради отмывания грязного ума".
Как видите, здесь речь не о бхиккхуСангхе (хотя очевидно и бесспорно, что множество членов этой Сангхи - бхиккху). _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вт 13 Фев 18, 18:38), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Ericsson
Дхаммика, конечно, критикует Тхераваду нередко заслуженно, но, боже, какие он делает выводы! Вот необходимые реформы: введение боевых искусств в монастырях, тренингов релаксации, хосписов, заботы о животных, равноправие полов, создание буддийского искусства в виде музыки, стирание границ между монахами и мирянами и т.д.
Боюсь, такие реформы угробят Дхамму намного быстрее, чем бюрократия и косность современной Тхеравады.
Да, его рецепты - это, к сожалению, чепуха. Соскакивает какой-то рычажок, и в человеке включается весь набор политкорректных представлений современного европейца о "духовной жизни". Некоторые из этих вещей, на самом деле, полезны и даже добродетельны - и хосписы нужны, о животных заботиться нужно, и гендерную дискриминацию искоренять нужно, и искусством заниматься хорошо. Но только всё это - не задача буддийского монашества. _________________ Границы мира - это границы языка
На мой взгляд ваша идея о том, что монах-де должен питаться только хлебом и водой (м.б. и луковку разрешите, а то ведь цинга) противоречит срединному пути и скорее является той самой аскетической крайностью, от которой Бодхисатта отошел после шести лет практики.
Читайте внимательнее, я не писал, что всю жизнь питаться только хлебом и водой, но предположил, что при отшельничестве в российских условиях, с таким довольно часто придется столкнуться. ну а так конечно и лучку неплохо, и горошку, и рису посесть. Миларепа вон крапивой питался, и не помер. Много православных подвижников тоже, травой, ягодами, да сушеными грибами питались...
Цитата:
Что касается "идеального монаха", то из сутт ПК мы видим, что за исключением сезона дождей монахи в большом количестве постоянно передвигаются от одного населенного пункта к другому.
Это связано с тем, что многие монахи стремились получать наставление у Будды, и шли вслед за ним. Но Будда, после того как давал им достаточно наставлений, отправлял их в леса, на кладбища и в горы - медитировать. С мирянами общение обычно заключалось в виде благословения и коротких наставлений во время хождения за подаянием.
Если с лучком, то конечно веселее получится, но всё-таки не понятно, отчего буддийский монах в качестве примера должен ориентироваться на православных подвижников. Про Миларепу, будучи тхеравадинкой, почти ничего не знаю, а вот в Истории Дэвадатты (она из Винаи) рассказывается о том, как Дэвадатта пришел к Будде с предложением ужесточить правила для монахов, запретить им жить иначе, как у корней деревьев, есть мясо и рыбу, принимать приглашение от мирян на обед. Будда ответил отказом. Разумеется, если какой-то монах решил всю свою жизнь провести у подножия дерева, то никто его оттуда вытаскивать не будет, однако подтверждений тому, что этот монах непременно качественнее других, мне в четырёх Никаях не попадалось.
№382390Добавлено: Вт 13 Фев 18, 22:15 (7 лет тому назад)
Миларепа жил в пещере,и,если правильно помню,практически без одежды к тому же. Все это отвечало его собственным представления о практике,а не потому что так было ему кем-то или чем-то предписано.
Дхаммика, конечно, критикует Тхераваду нередко заслуженно, но, боже, какие он делает выводы! Вот необходимые реформы: введение боевых искусств в монастырях, тренингов релаксации, хосписов, заботы о животных, равноправие полов, создание буддийского искусства в виде музыки, стирание границ между монахами и мирянами и т.д.
Боюсь, такие реформы угробят Дхамму намного быстрее, чем бюрократия и косность современной Тхеравады.
Да уж, начал с правды-матки и ковыряния застарелых проблем, а закончил каким-то идиотизмом форменным. И еще он там местами сравнивает ситуацию, с махаяной и тибетским буддизмом, что мол в тхераваде все плохо-плохо, а там все замечательно - улыбнуло. Там местами все намного хуже, и об этих традициях можно найти похожие памфлеты, с рассказами о повальной параджике как норме, гомосексуализме, оргиях и коррупции в монастырях.
Если с лучком, то конечно веселее получится, но всё-таки не понятно, отчего буддийский монах в качестве примера должен ориентироваться на православных подвижников.
Потому что глупо игнорировать многовековой опыт отшельничества в данной климатической зоне и с местными пищевыми особенностями. Россия - это не Москва, и уж тем более не Азия, здесь свои особенности.
Лично я преклоняюсь перед монахами-отшельниками, практикующими в уединении, как и завещал Будда. А городские азиатские бонзы, питающиеся как короли и погрязшие в ритуализме, не вызывают никаких теплых чувств
1. Я говорю о том, как сегодня, в 21 веке, организованы сообщества бхиккху. При всём моём почитании сутт, вынужден сказать, что в них этот вопрос не освещается.
Были отдаленные территориально небольшие сообщества бхиккху, некоторые отправлялись в дальние страны, о чем есть упоминания в ПК, и Будда проводил краткие собеседования-напутствия. И всё равно Сангха одна, всегда одна а не много.
2. Насчёт Прибежища. Вот смотрите, в упоминавшейся тут где-то сутте AN5.179 есть перечисление составляющих Ти-Ратна:
Как видите, здесь речь не о бхиккхуСангхе (хотя очевидно и бесспорно, что множество членов этой Сангхи - бхиккху).
И здесь опять же Сангха одна. Нет разных Сангх. Моя мысль в том, что для нас сегодня есть одна единственная современная Сангха Тхеравады. И в ней (в одной единственной) мы принимаем sarana. Будда тоже один. И Дхамма одна. Правильно? _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
И здесь опять же Сангха одна. Нет разных Сангх. Моя мысль в том, что для нас сегодня есть одна единственная современная Сангха Тхеравады. И в ней (в одной единственной) мы принимаем sarana. Будда тоже один. И Дхамма одна. Правильно?
Видимо, я как-то косноязычно выразил свою мысль. Поэтому попробую ещё раз. Когда Готама говорит о Будде, Дхамме и Сангхе как о предметах веры/уверенности (saddhā), то есть как о составляющих Тиратана, он поясняет (в том числе и в AN5.179, на примере которой я на это указал), что речь идёт о четырех парах, о восьми типах личностей. Другими словами, речь идёт об Арья Сангхе. Арья Сангха, разумеется, одна. Но она не является ни организацией, ни даже собранием. Арьи могут никогда не встречаться, не быть друг другу знакомы, и т.п. Тем не менее, во всех них мы принимаем Прибежище.
Что касается бхиккху Сангхи, то она была, разумеется, единой организацией при жизни Готамы Будды. Однако он не стал учреждать единую учительскую и/или административную иерархию, которая стала бы править Сангхой после его Париниббаны. Поэтому естественно, что по мере распространения Дхаммы некогда единое сообщество бхиккху превратилось в сеть самостоятельных друг от друга общин.
Конечно, если говорить именно о Тхераваде (расколы между школами мы сейчас оставим в стороне), то эта сеть общин некоторое единство сохраняет. Выражается это единство в том, что разные общины признают (в большинстве случаев) друг друга легитимными монашескими общинами, соблюдающими одну и ту же Винаю. Благодаря этому взаимному признанию есть возможность время от времени (отнюдь не регулярно) проводить Сангити для сверки текстов Канона. Взаимное признание, нерегулярные Сангити, и общий Канон - вот, по большому счёту, и все формы единства.
Подчеркну со всей возможной определенностью: я не критикую эти формы единства. Я не призываю к тому, чтобы тхеравадинские бхиккху в западных странах, или тхеравадинские миряне в западных странах как-то откалывались или обособлялись от этого единства. Но во всех остальных вопросах, во всех остальных отношениях тхеравадинские бхиккху разных стран, разных Никай, даже разных монастырей - автономны. И речь идёт о том, каким образом эту автономию наилучшим образом использовать именно в западных странах. Речь идёт о том, как самостоятельные монашеские общины (безусловно, включенные в общую тхеравадинскую сеть) должны быть организованы на Западе, чтобы оказаться наиболее жизнеспособными и функциональными. _________________ Границы мира - это границы языка
№382486Добавлено: Ср 14 Фев 18, 12:41 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Конечно, Прибежище принимают в Сангхе ариев: от сотапанны до араханта. Бред же принимать Прибежище в порочных, ленивых монахах.
Собственно, Будда все объяснил
The Sangha of the Blessed One's disciples who have practiced well... who have practiced straight-forwardly... who have practiced methodically... who have practiced masterfully — in other words, the four types [of noble disciples] when taken as pairs, the eight when taken as individual types — they are the Sangha of the Blessed One's disciples: worthy of gifts, worthy of hospitality, worthy of offerings, worthy of respect, the incomparable field of merit for the world.
empiriocritic_1900
Конечно, Прибежище принимают в Сангхе ариев: от сотапанны до араханта. Бред же принимать Прибежище в порочных, ленивых монахах.
Собственно, Будда все объяснил
The Sangha of the Blessed One's disciples who have practiced well... who have practiced straight-forwardly... who have practiced methodically... who have practiced masterfully — in other words, the four types [of noble disciples] when taken as pairs, the eight when taken as individual types — they are the Sangha of the Blessed One's disciples: worthy of gifts, worthy of hospitality, worthy of offerings, worthy of respect, the incomparable field of merit for the world.
Я так понимаю, что вы не согласны с мнением, что принимая Прибежище мы принимаем Прибежище исключительно в монашеской Сангхе? Это мнение основывается на том, что во всех суттах ПК Прибежище принимается по стандартной формуле и именно в монашеской Сангхе (а не в Арья-Сангхе вообще).
empiriocritic_1900
Конечно, Прибежище принимают в Сангхе ариев: от сотапанны до араханта. Бред же принимать Прибежище в порочных, ленивых монахах.
Собственно, Будда все объяснил
The Sangha of the Blessed One's disciples who have practiced well... who have practiced straight-forwardly... who have practiced methodically... who have practiced masterfully — in other words, the four types [of noble disciples] when taken as pairs, the eight when taken as individual types — they are the Sangha of the Blessed One's disciples: worthy of gifts, worthy of hospitality, worthy of offerings, worthy of respect, the incomparable field of merit for the world.
Я так понимаю, что вы не согласны с мнением, что принимая Прибежище мы принимаем Прибежище исключительно в монашеской Сангхе? Это мнение основывается на том, что во всех суттах ПК Прибежище принимается по стандартной формуле и именно в монашеской Сангхе (а не в Арья-Сангхе вообще).
Прибежище принимается в Будде, Дхамме, и Сангхе, без уточнений. Но, повторюсь, когда Будда перечисляет Три драгоценности, как предметы веры и как объекты медитации, он многократно указывает, что это Арья Сангха (четыре пары, восемь типов личностей). Если Прибежище принимается в Трёх драгоценностях - значит, оно принимается в Будде, БуддаДхамме, и в АрьяСангхе.
Если Три драгоценности сами по себе, а прибежище принимается в чём-то другом - тогда, конечно, оно может и в бхиккхуСангхе приниматься, почему бы и нет? _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
А в реальности существуют много различных сообществ бхиккху. 