и третью глупость в самом конце, принимая какие-то простые старческое бытие вдали от суеты и сумму обычного жизненного опыта, за некое откровение и просветление (смахивает на старческое слабоумие).
Это ваше понимание мыслей, которые были им высказаны после просветления?
- Я не шучу. Я высказываю то, что я нашел. Знание можно передать, мудрость - нельзя. Ее можно найти, можно ее нажить, можно от нее жить, можно творить с ней чудеса, но высказать ее и научить ей - нельзя. Вот то, что я часто подозревал еще юношей, в чем меня убеждали потом учителя. Я нашел одну мысль, Говинда, которая тебе опять покажется шуткой или глупостью, но это моя лучшая мысль. Вот она: для любой истины противоположное ей так же истинно! Словами, истину можно высказать и выразить в слова, только если она односторонняя. Односторонне все, что может быть выражено в мыслях и высказано в словах, все однобоко, все половинчато, все лишено целостности, округлости, единства. Когда возвышенный Готама произносил учение о мире, ему приходилось делить мир на сансару и нирвану, на видимость и истину, на страдание и спасение. Иначе нельзя, другого пути нет для того, кто хочет учить. Но сам мир, сущее вокруг нас и внутри нас, никогда не бывает односторонним. Никогда никакой человек и никакое деяние не погружены целиком в сансару или целиком в нирвану, никогда человек не бывает безупречно святым или беспросветно грешным. Да, нам кажется - из-за того, что мы верим видимости - нам кажется, что время являет собой нечто действительное. Время не действительно, Говинда, я много раз убеждался в этом. И если время не действительно, то пропасть, как будто лежащая между миром и вечностью, между страданием и блаженством, между добром и злом, тоже лишь видимость.
Это самая настоящая гордыня и самомнение, когда встретил учителя, превосходящего мудростью, но отказаться стать его учеником, на основании идеи: у меня свой собственный путь, до всего дойду сам. И дошел... до возвращения от жизни отшельнической до жизни мирской, сибаритсва и разврата. Ну а на старости лет, снова жизни духовной захотелось, и стал лодочником, учиться "мудрости" у реки. Похоже на толстовское опрощение, пополам со старческим слабоумием.
- Я не шучу. Я высказываю то, что я нашел. Знание можно передать, мудрость - нельзя. Ее можно найти, можно ее нажить, можно от нее жить, можно творить с ней чудеса, но высказать ее и научить ей - нельзя. Вот то, что я часто подозревал еще юношей, в чем меня убеждали потом учителя. Я нашел одну мысль, Говинда, которая тебе опять покажется шуткой или глупостью, но это моя лучшая мысль. Вот она: для любой истины противоположное ей так же истинно! Словами, истину можно высказать и выразить в слова, только если она односторонняя. Односторонне все, что может быть выражено в мыслях и высказано в словах, все однобоко, все половинчато, все лишено целостности, округлости, единства. Когда возвышенный Готама произносил учение о мире, ему приходилось делить мир на сансару и нирвану, на видимость и истину, на страдание и спасение. Иначе нельзя, другого пути нет для того, кто хочет учить. Но сам мир, сущее вокруг нас и внутри нас, никогда не бывает односторонним. Никогда никакой человек и никакое деяние не погружены целиком в сансару или целиком в нирвану, никогда человек не бывает безупречно святым или беспросветно грешным. Да, нам кажется - из-за того, что мы верим видимости - нам кажется, что время являет собой нечто действительное. Время не действительно, Говинда, я много раз убеждался в этом. И если время не действительно, то пропасть, как будто лежащая между миром и вечностью, между страданием и блаженством, между добром и злом, тоже лишь видимость.
Околотеософская демагогия, которая была сверхпопулярна в те годы на западе. Откуда ее Гессе скорее всего и почерпнул. Вы всерьез на такую муть ведетесь?
Я бы предложил вам найти несоответствия его идей в произведении с буддийским учением, но чувствую, что вы предподчтете просто быть голословным в этом вопросе, не так ли?
Но если коротко, то ГГ там совершил первую глупость, из-за гордыни отказавшись стать учеником Будды,
Не из-за гордыни:
........
Чуть улыбаясь, с неколебимой ясностью и дружелюбием взглянул Готама в глаза чужаку и едва заметным движением простился с ним.
- Мудр ты, о саман, - сказал достойный. - Мудро умеешь ты говорить, мой друг. Береги себя от слишком многой мудрости! [/i]
Так даже у Гессе можно прочитать, что из-за гордыни, что и приводит к слишком многой мудрости.
А вообще мне кажется правильно было бы ему спросить, что ты видишь для меня как правильный путь: остаться или уйти дальше странствовать.
№383412Добавлено: Сб 17 Фев 18, 09:21 (7 лет тому назад)
Причина - не гордыня, а ниже. А Будда дал ему совет на будущее, но не ставил под сомнение его путь.
Спасение от своего “я” ищем мы, саманы, о Возвышенный. Если бы я стал теперь одним из твоих учеников, о Достойнейший, то, боюсь, мое “я” обрело бы лишь видимость покоя, лишь кажущееся успокоение и спасение, тогда как на самом деле продолжало бы жить и расти, ибо тогда и учение, и мое послушание, и любовь к тебе, и община монахов сделалась бы моим “я”!
Рената
Будда сказал: аттха дипам вихаратха. Будьте сами себе островом. Принимая Прибежище в Нем, в Истине и в тех, кто реализовал эту истину - всегда принимаешь Прибежище и в самом себе, будучи себе островом и светом, как Будда и советовал.
В себе это в чем? В пяти постоянно меняющихся кхандхах? Принимать Прибежище можно только в постоянных ценностях, а именно - Трех Драгоценностях. Островом и светом мы являемся лишь до тех пор, пока следуем Дхамме. То, что мы неизменно следовали Дхамме, мы сможем утверждать только в момент смерти.
Ээ, так даже ария - это 5 постоянно меняющихся кхандх) Быть самому себе светом и островом - это не противопоставление Прибежища в 3 драгоценностях, а его продолжение. Какой смысл верить во что-то внешнее, если не верить в себя, в то, что ты сам идешь тем же самым путем к тому же самому месту?
Bhikkhu, be islands unto yourselves, be your own refuge, having no other; let the Dhamma be an island and a refuge to you, having no other. Those who are islands unto themselves... should investigate to the very heart of things: What is the source of sorrow, lamentation, pain, grief and despair? How do they arise?
И столь же ясно, что хорошие (или хотя бы пытающиеся быть хорошими) монахи достойны одобрения, уважения и поддержки, а дурные монахи, лишь имитирующие (я имею в виду, на системном уровне - целыми монастырями) буддийское монашество, одобрения, уважения и поддержки не достойны.
По поводу дурных монахов, так вроде цитаты были из сутт о том, что поддержка даной даже таких монахов — великая заслуга. Или я что-то путаю?
Это самая настоящая гордыня и самомнение, когда встретил учителя, превосходящего мудростью, но отказаться стать его учеником, на основании идеи: у меня свой собственный путь, до всего дойду сам. И дошел... до возвращения от жизни отшельнической до жизни мирской, сибаритсва и разврата. Ну а на старости лет, снова жизни духовной захотелось, и стал лодочником, учиться "мудрости" у реки. Похоже на толстовское опрощение, пополам со старческим слабоумием.
ИМХО, зря Вы так думаете. Для большинства людей отшельническая жизнь впрок не идёт (что неизменно демонстрирует любое массовое монашество). Нужно устранять то страдание, которое видишь в своей жизни. Герой Гессе пытался делать именно это - и, в конечном счёте, успешно. Что касается учителя, то учитель - это тот, кто способен дать тебе конкретные инструкции: как устранять страдание, которое ты видишь в твоей жизни - а не просто великая личность, превосходящая тебя мудростью. _________________ Границы мира - это границы языка
И столь же ясно, что хорошие (или хотя бы пытающиеся быть хорошими) монахи достойны одобрения, уважения и поддержки, а дурные монахи, лишь имитирующие (я имею в виду, на системном уровне - целыми монастырями) буддийское монашество, одобрения, уважения и поддержки не достойны.
По поводу дурных монахов, так вроде цитаты были из сутт о том, что поддержка даной даже таких монахов — великая заслуга. Или я что-то путаю?
Так я подчеркнул - на системном уровне. То есть, когда речь идёт уже не просто об отдельных монахах, которые, в силу тех или иных причин, нерадивые или даже дурные; оценивать и воспитывать отдельных таких монахов - действительно не дело мирян - до тех пор, пока есть в целом здоровая монашеская община. И поддерживая их, миряне поддерживают именно эту (здоровую в целом) общину. Так что да, в таком случае это большая заслуга.
И совсем другая ситуация (радикально отличающаяся от той ситуации, которая описывается в суттах и в Винае) складывается, когда целые монашеские сообщества перестают создавать условия для практики, ведущей к Ниббане, а, наоборот, выдавливают таких практиков из своей среды. В памфлете, о котором я пишу в первом посте темы, говорится, что в ЮВА ситуация именно такая. Есть меньшинство монастырей, где реально уделяют серьезное внимание бхаване - и есть большинство монастырей, где такими "глупостями" не занимаются, а занимающихся, чаще всего, не поощряют; большинство, где практика сводится к соблюдению Винаи (да и то с нарушениями - лишь бы эти нарушения одобрялись локальной традицией), и к выполнению ритуалов для мирян. И участники разговора, которые с ситуацией знакомы из личного опыта - бханте Raudex и уважаемая Jane, подтверждают, что в общем так и есть.
И вот, я высказываю очень простую, как мне кажется, мысль - что реальными центрами буддийского монашества являются именно упомянутое выше меньшинство монастырей. А большинство - это некий культурный балласт. Может быть - охотно соглашусь в этом с бханте Raudex'ом - этот балласт необходим для равновесия всей системы; и, в общем, если эта система в ЮВА работает, то и не нужно её трогать. Тем не менее - это балласт, и при развитии буддизма в западных странах хорошо бы его появление если не предотвратить (предотвратить это, конечно же, невозможно), то хотя бы свести к минимуму. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Сб 17 Фев 18, 11:32), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: aurum
Рената
Будда сказал: аттха дипам вихаратха. Будьте сами себе островом. Принимая Прибежище в Нем, в Истине и в тех, кто реализовал эту истину - всегда принимаешь Прибежище и в самом себе, будучи себе островом и светом, как Будда и советовал.
В себе это в чем? В пяти постоянно меняющихся кхандхах? Принимать Прибежище можно только в постоянных ценностях, а именно - Трех Драгоценностях. Островом и светом мы являемся лишь до тех пор, пока следуем Дхамме. То, что мы неизменно следовали Дхамме, мы сможем утверждать только в момент смерти.
Ээ, так даже ария - это 5 постоянно меняющихся кхандх) Быть самому себе светом и островом - это не противопоставление Прибежища в 3 драгоценностях, а его продолжение. Какой смысл верить во что-то внешнее, если не верить в себя, в то, что ты сам идешь тем же самым путем к тому же самому месту?
Bhikkhu, be islands unto yourselves, be your own refuge, having no other; let the Dhamma be an island and a refuge to you, having no other. Those who are islands unto themselves... should investigate to the very heart of things: What is the source of sorrow, lamentation, pain, grief and despair? How do they arise?
Последние несколько лет я вполне убеждена, что практикую в соответствии с Дхаммой и иду правильным путем в правильном направлении, хотя и с недостаточным усердием. Четверть века назад я двигалась в ином направлении, но тоже считала, что всё делаю правильно. Человек является островом, опираясь на Дхамму и принимает прибежище в Дхамме, а не в острове. Дхамма неизменна и совершенна, а с человеком, даже вполне приличным, может в любой момент случиться разное, если конечно он не благородная личность, чего наверняка о себе мало кто знает.
Быть самому себе светом и островом - это не противопоставление Прибежища в 3 драгоценностях, а его продолжение. Какой смысл верить во что-то внешнее, если не верить в себя, в то, что ты сам идешь тем же самым путем к тому же самому месту?
Да, очень точно сказано! _________________ Границы мира - это границы языка
И столь же ясно, что хорошие (или хотя бы пытающиеся быть хорошими) монахи достойны одобрения, уважения и поддержки, а дурные монахи, лишь имитирующие (я имею в виду, на системном уровне - целыми монастырями) буддийское монашество, одобрения, уважения и поддержки не достойны.
По поводу дурных монахов, так вроде цитаты были из сутт о том, что поддержка даной даже таких монахов — великая заслуга. Или я что-то путаю?
Ничего не путаете. Есть сутта, в которой говорится, что даже если накормить голодную собаку, то будет заслуга. Но не великая.
Причина - не гордыня, а ниже. А Будда дал ему совет на будущее, но не ставил под сомнение его путь.
Спасение от своего “я” ищем мы, саманы, о Возвышенный. Если бы я стал теперь одним из твоих учеников, о Достойнейший, то, боюсь, мое “я” обрело бы лишь видимость покоя, лишь кажущееся успокоение и спасение, тогда как на самом деле продолжало бы жить и расти, ибо тогда и учение, и мое послушание, и любовь к тебе, и община монахов сделалась бы моим “я”!
Это не противоречит тому, что двигала гордыня. Гордыня в смысле, что я, я, я должен пройти путь. И только в конце жизни он приходит к пониманию иллюзорности я. Но с другой стороны я согласен, что по другому и быть не могло и подавляющее большинство из нас такие же - нужно пройти жизненный путь и набить шишек. Те кто могут без прохождения жизненного пути сразу пережить истину редкие бриллианты, один на миллион.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
