Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Мысли о правильном и неправильном монашестве

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

382239СообщениеДобавлено: Вт 13 Фев 18, 10:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость 108 пишет:
Монах или отшельник, живущий за счет мирян, но не практикующий бхаваны, накапливает неблагую камму, обманывая даятелей и набирая много долгов
Сомнительный тезис. Канон действительно содержит цитаты, где осуждается недостаточное усердие, в том числе в весьма жёстких выражениях, но так что б прям неблагие плоды возрастали... Напротив, Будда находит место в сангхе весьма посредственным бхиккху, да сама система правил допускает наличие нарушителей. Если бы нестрогое монашество, или строгое, но не вполне усердное, наносило бы вред, правила были бы куда строже. Это очевидно.
_________________
t.me/raud_ex


Ответы на этот пост: Гость 108
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

382249СообщениеДобавлено: Вт 13 Фев 18, 10:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900
Тоже с Вами согласна.  Любители психологии, ищущие, уставшие люди, не склонные к религиозному фанатизму, в принципе, адекватные (не секрет, что часто восточные философии привлекают эзотерических личностей, но для таких и так есть масса вариантов даже в нынешней ситуации )- они,  как правило, и составляют ядро западных мирских последователей. Если мы все еще верим, что мы Европа, нам следует более или менее идти таким путем, чтобы привлечь нормальную публику.

Конечно, мы Европа! Это не вопрос веры или неверия. Мы оставались Европой (правда, довольно жуткой её частью) даже в худшие годы советской власти. Тем паче, мы являемся ею сейчас - и ни плохие отношения с Евросоюзом, ни различия политических систем с тем же Евросоюзом этому не мешают. Исторически, и плохие отношения между разными странами / группами стран (и не просто плохие отношения, но ожесточенные многолетние войны), и различия политических систем - это для Европы норма.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

382255СообщениеДобавлено: Вт 13 Фев 18, 11:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Но почему слова "должен" или "следует" должны быть обусловлены именно наказанием и именно обозначенным в Винае? Вообще эти все дела составляют "обязанности перед мирянами".
Вообще то Тханиссаро пишет "...may go...". Мне кажется там "gantabbaṃ, bhikkhave, sattā­ha­karaṇī­yena" это не предписание "идти", а предписание "успеть за семь дней". То есть долг относится не к самому походу, а к его длительности. Тогда всё встаёт на места, нарушение срока наказуемо.
Обязан, это когда не сделал что-то  - заслужил наказания. Винайа же документ юридический, для меня первостепенно важно, за что я должен нести просто типа как моральную ответственность, а что должен искупить специальным образом. Вторую категорию поступков я, разумеется, считаю более весомой, полагаю, что именно она составляет долг, остальное же просто очень хорошие советы. Именно этот аспект я и хотел передать словом желательно.

_________________
t.me/raud_ex


Последний раз редактировалось: Raudex (Ср 14 Фев 18, 01:34), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

382257СообщениеДобавлено: Вт 13 Фев 18, 11:19 (6 лет тому назад)    Re: Мысли о правильном и неправильном монашестве Ответ с цитатой

Корректор пишет:
empiriocritic_1900 пишет:

Скажут, может быть, что араханты с анагаминами - это штучное явление, а не массовое, что их не может быть много. Очень вероятно, что так. Но это значит лишь то, что монашеская/отшельническая жизнь тоже не может и не должна быть массовым явлением.

Неплохой вывод. А как вы предлагаете это изменить? Проблема в том, что для того, чтобы даже единицы прилежных монахов достигали результатов, должна существовать эта несовершенная система монашества. То есть такая система, когда была бы возможность любому желающему стать монахом. Кто может взять на себя право видеть в новичке потенциального араханта или просто бездельника (принимать его или не принимать)? Никто. Соответственно и монастырей должно быть или столько, сколько требуется, или ни одного, не так ли?

Я специально оговорил, что вывожу за рамки рассмотрения традиционную азиатскую Тхераваду. Если там что-то нужно менять, пусть этим занимаются их правительства (это для тех стран традиционный способ реформировать Сангху). А в западных странах (включая Россию) массового тхеравадинского (и вообще буддийского) монашества и так нет, и в обозримом будущем не будет. Здесь нет ни многолюдных богатых монастырей, ни правительств (или сопоставимых с правительствами донаторов), которые были бы готовы такие монастыри финансировать. Так что речь идёт не о том, чтобы менять то, что уже есть, а о том, чтобы создавать ещё не существующее.

И я говорю, ИМХО, о достаточно очевидных вещах. Если какой-то человек желает получить посвящение в монахи - он должен найти группу бхиккху, которые согласятся провести упасампаду. Если какой-то человек желает, чтобы то или иное мирянское сообщество его поддерживало материально, чтобы он мог вести образ жизни бхиккху, он должен их убедить, что достоин этого. Конечно, ни монахи, ни миряне не могут быть совершенно свободны от ошибок. Но, в любом случае, решать им, потому что это они будут проводить упасампаду (в случае монахов), и это они будут делиться своими ресурсами (в случае мирянской общины).

Таким образом, чтобы система заработала, нужно несколько условий.

А) чтобы в соответствующих странах появилось хотя бы небольшое количество бхиккху, получивших посвящение в азиатских странах, прошедших там обучение, и вернувшихся в свои страны, чтобы содействовать распространению Дхаммы на родине. При этом, как уже говорилось выше, нужно, чтобы эти монахи могли как-то друг друга выносить, и действовать совместно (хотя бы вчетвером).
Б) чтобы в этих же странах сложились общины мирян, достаточно многочисленные и состоятельные, чтобы на собственные средства, без зарубежных субсидий, содержать хотя бы немногих, хотя бы единичных бхиккху.
В) чтобы и миряне и монахи (из предшествующих пунктов) понимали, что давать новые посвящения в монашество можно не случайным людям, но только тем, кто уже не первый год известен и бхиккхуСангхе и мирянам, кто неоднократно проявлял свои качества, и о ком, поэтому, можно с некоторым основанием судить.

Мне кажется вполне разумным предположение, что уже сама ограниченность доступных ресурсов приведет к тому, что и монахи и миряне будут ответственно подходить к кандидатам на монашество. Если о человеке можно с некоторой уверенностью сказать, что он упорно и серьезно стремится к Пробуждению здесь и сейчас, в этой жизни - он подходящий кандидат. Если этого о нём сказать нельзя, если нет такой уверенности - он подходящим кандидатом не является.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Корректор, Гость 108
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость 108
Гость





382261СообщениеДобавлено: Вт 13 Фев 18, 11:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Гость 108 пишет:
Монах или отшельник, живущий за счет мирян, но не практикующий бхаваны, накапливает неблагую камму, обманывая даятелей и набирая много долгов
Сомнительный тезис. Канон действительно содержит цитаты, где осуждается недостаточное усердие, в том числе в весьма жёстких выражениях, но так что б прям неблагие плоды возрастали... Напротив, Будда находит место в сангхе весьма посредственным бхиккху, да сама система правил допускает наличие нарушителей. Если бы нестрогое монашество, или строгое, но не вполне усердное, наносило бы вред, правила были бы куда строже. Это очевидно.

Мне попадались:

1. сутты, в которых Будда довольно жестко критикует монахов, не стремящихся к ниббане, не развивающих семь факторов, пренебрегающих ежедневной практикой созерцания, проводящих много времени в обществе мирян, вместо того, что-бы уединенно практиковать в лесу.

2. сутты, в которых Будда говорит о любом монахе не достигшем арийских плодов, как о живущем в долг.

3. тексты (сутты или комментарии точно не помню), в которых говорится, что житие на подаяние, благодаря чужой доброте и щедрости, очень сильно растрачивает заслуги. И если монах живущий подаянием не стремится всеми силами к плодам святой жизни, а пользуется благосклонностью и доверием мирян, ради беззаботной жизни и бесплатного куска хлеба, то горе ждет его в следующей жизни.

По моему, вполне логично: если благие заслуги при жизни на подаяние, растрачиваются очень быстро, а новые заслуги практически не создаются, то следующее рождение будет незавидным. А если к тому же монах сознательно обманывает донаторов, не практикуя с максимально возможным рвением и усердием бхавану, ради достиждения пробуждения, а живет за чужой счет, ради халявной жизни (крова, одежды, еды), то рождение в нижних мирах вполне реально.

Сейчас некогда цитаты искать. Но навскидку приходят сутты из Итивуттаки:

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/iti2_1-sv.htm
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/iti2_7-sv.htm
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/iti2_9-sv.htm
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/iti2_21-sv.htm
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

382262СообщениеДобавлено: Вт 13 Фев 18, 11:30 (6 лет тому назад)    Re: Мысли о правильном и неправильном монашестве Ответ с цитатой

Ericsson пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
поскольку от мирян ожидается, что они будут всячески почитать монахов, и снабжать монахов четырьмя необходимостями, закономерно, что мирянам тоже нужно разбираться - какое монашество правильное, а какое нет? Какое монашество настоящее, а какое нет?

Звучит логично. Но тут же хотелось бы заметить, что вопрос "какое монашество настоящее а какое нет" слегка оторван от жизни. Выбора-то у нас нет. Есть одна Сангха. Современная Сангха Тхеравады, в том составе в каком есть, и с теми особенностями, какие есть. И значит строить в уме модели какой-то идеальной Сангхи - слегка не практично.

Напротив, нет "одной Сангхи". Даже в Азии - в каждой стране своя система управления буддийским монашеством, свои законы, свои особенности и традиции. Внутри стран - разные Никаи. Внутри Никай - разные монастыри. Говоря короче, одна Сангха, это чисто умозрительное понятие - почти что "идея" отца эллинской философии Платона Smile  А в реальности существуют много различных сообществ бхиккху.

В западных же странах эти монашеские сообщества только-только (грубо говоря, в течение последних пятидесяти лет) начали формироваться. Поэтому обсуждать, какими они будут, и какими они должны быть - это совсем не праздный и не отвлеченно-теоретический вопрос. Сейчас такой период развития Дхаммы на Западе, что, в общем, каким захотим, таким его (буддийское монашество в западных странах) и сделаем. Только, конечно, делать это всё равно нужно в рамках Дхаммы и Винаи - потому что иначе это получится уже не буддийское монашество.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Ericsson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость 108
Гость





382263СообщениеДобавлено: Вт 13 Фев 18, 11:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Но как же "замкнут внутрь", если монахи постоянно ходили от места к месту, разъясняя мирянам Дхамму? Замкнутым он был бы если бы все, по совету гостя 108, сидели бы в пещерах безвылазно, питаясь хлебом и водой.

Идеальными монахами как раз являлись те, что практически не общались с мирянами, а все время кроме хождения за подаянием проводили в лесу, на кладбищах, в пещерах и других безлюдных местах. Другое дело - Араханты, которые могли посвящать остаток жизненного срока наставлению монахов и мирян.


Ответы на этот пост: Рената, Jane
Наверх
Корректор
Гость


Откуда: Namangan


382264СообщениеДобавлено: Вт 13 Фев 18, 11:43 (6 лет тому назад)    Re: Мысли о правильном и неправильном монашестве Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

И я говорю, ИМХО, о достаточно очевидных вещах. Если какой-то человек желает получить посвящение в монахи - он должен найти группу бхиккху, которые согласятся провести упасампаду. Если какой-то человек желает, чтобы то или иное мирянское сообщество его поддерживало материально, чтобы он мог вести образ жизни бхиккху, он должен их убедить, что достоин этого. Конечно, ни монахи, ни миряне не могут быть совершенно свободны от ошибок. Но, в любом случае, решать им, потому что это они будут проводить упасампаду (в случае монахов), и это они будут делиться своими ресурсами (в случае мирянской общины).

Таким образом, чтобы система заработала, нужно несколько условий.

А) чтобы в соответствующих странах появилось хотя бы небольшое количество бхиккху, получивших посвящение в азиатских странах, прошедших там обучение, и вернувшихся в свои страны, чтобы содействовать распространению Дхаммы на родине. При этом, как уже говорилось выше, нужно, чтобы эти монахи могли как-то друг друга выносить, и действовать совместно (хотя бы вчетвером).
Б) чтобы в этих же странах сложились общины мирян, достаточно многочисленные и состоятельные, чтобы на собственные средства, без зарубежных субсидий, содержать хотя бы немногих, хотя бы единичных бхиккху.
В) чтобы и миряне и монахи (из предшествующих пунктов) понимали, что давать новые посвящения в монашество можно не случайным людям, но только тем, кто уже не первый год известен и бхиккхуСангхе и мирянам, кто неоднократно проявлял свои качества, и о ком, поэтому, можно с некоторым основанием судить.

Мне кажется вполне разумным предположение, что уже сама ограниченность доступных ресурсов приведет к тому, что и монахи и миряне будут ответственно подходить к кандидатам на монашество. Если о человеке можно с некоторой уверенностью сказать, что он упорно и серьезно стремится к Пробуждению здесь и сейчас, в этой жизни - он подходящий кандидат. Если этого о нём сказать нельзя, если нет такой уверенности - он подходящим кандидатом не является.

Ваше предложение и ограничение численности монахов ведет к лицемерию/фарисейству, которое будет сопровождать монаха от момента выдвижения его кандидатуры до момента его смерти. Считаю, что такие системы недееспособны.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

382270СообщениеДобавлено: Вт 13 Фев 18, 11:53 (6 лет тому назад)    Re: Мысли о правильном и неправильном монашестве Ответ с цитатой

Корректор пишет:


Ваше предложение и ограничение численности монахов ведет к лицемерию/фарисейству, которое будет сопровождать монаха от момента выдвижения его кандидатуры до момента его смерти. Считаю, что такие системы недееспособны.

Любая религиозная система, в которой люди собираются хоть в какие-то группы, ведет к лицемерию/фарисейству. Никаких других, ни дееспособных, ни недееспособных, не существует.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Корректор
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость 108
Гость





382271СообщениеДобавлено: Вт 13 Фев 18, 11:53 (6 лет тому назад)    Re: Мысли о правильном и неправильном монашестве Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
А в западных странах (включая Россию) массового тхеравадинского (и вообще буддийского) монашества и так нет, и в обозримом будущем не будет.

Массового нет, и не будет никогда, потому что буддизм чуждая, экзотическая религия для этих стран, и поэтому всегда останется уделом узкой прослойки интеллигенции. А учитывая просвещение, и все большее распространение светских форм воспитания, религии на западе все больше будут сходить на нет, и врядли буддизм, индуизм, даосизм или какая-либо другая, экзотическая для запада религия приобретет массовое распространение.

А так, в Англии, США, Австралии и еще некоторых странах запада - есть монастыри, и видимо их количество вполне удовлетворяет потребности желающих уйти в монахи (или мирян, желающих обучаться и проходить ретриты), которые проживают в этих странах. Видимо 1-2 монастыря на страну или даже несколько стран - это максимальный предел потребности. Даже в довольно крупных странах последователей тхеравады, можно пересчитать по пальцам, и взрывного роста числа последователей не наблюдается. Напротив, бум моды на восточные учения сходит на нет, и количество интресующихся восточными учениями снижается.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Корректор
Гость


Откуда: Namangan


382274СообщениеДобавлено: Вт 13 Фев 18, 11:56 (6 лет тому назад)    Re: Мысли о правильном и неправильном монашестве Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Корректор пишет:


Ваше предложение и ограничение численности монахов ведет к лицемерию/фарисейству, которое будет сопровождать монаха от момента выдвижения его кандидатуры до момента его смерти. Считаю, что такие системы недееспособны.

Любая религиозная система, в которой люди собираются хоть в какие-то группы, ведет к лицемерию/фарисейству. Никаких других, ни дееспособных, ни недееспособных, не существует.

Верно. И степень лицемерия/фарисейства прямо пропорциональна степени ограничения численности монахов, в чем и суть вашей темы. Т.е уход от массового монашества не улучшает обстановку.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Корректор
Гость


Откуда: Namangan


382275СообщениеДобавлено: Вт 13 Фев 18, 11:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Верно. И степень лицемерия/фарисейства прямо пропорциональна степени ограничения численности монахов и степени строгости надзора, в чем и суть вашей темы. Т.е уход от массового монашества не улучшает обстановку.
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

382279СообщениеДобавлено: Вт 13 Фев 18, 12:05 (6 лет тому назад)    Re: Мысли о правильном и неправильном монашестве Ответ с цитатой

Гость 108 пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
А в западных странах (включая Россию) массового тхеравадинского (и вообще буддийского) монашества и так нет, и в обозримом будущем не будет.

Массового нет, и не будет никогда, потому что буддизм чуждая, экзотическая религия для этих стран, и поэтому всегда останется уделом узкой прослойки интеллигенции. А учитывая просвещение, и все большее распространение светских форм воспитания, религии на западе все больше будут сходить на нет, и врядли буддизм, индуизм, даосизм или какая-либо другая, экзотическая для запада религия приобретет массовое распространение.

А так, в Англии, США, Австралии и еще некоторых странах запада - есть монастыри, и видимо их количество вполне удовлетворяет потребности желающих уйти в монахи (или мирян, желающих обучаться и проходить ретриты), которые проживают в этих странах. Видимо 1-2 монастыря на страну или даже несколько стран - это максимальный предел потребности. Даже в довольно крупных странах последователей тхеравады, можно пересчитать по пальцам, и взрывного роста числа последователей не наблюдается. Напротив, бум моды на восточные учения сходит на нет, и количество интресующихся восточными учениями снижается.

Не в первый раз в Европу проникают "чуждые, экзотические религии". Христианство тоже когда-то было чуждым и экзотичным. А "просвещение" и "светское воспитание" может вредить другим религиям, но не буддизму, потому что буддизм - это три в одном: религия-философия-наука. Религия - потому что практика, ведущая к достижению предельного, окончательного Блага. Философия - потому что рассуждение о предельном Благе с помощью рациональных аргументов. Наука - потому что эмпирическое и воспроизводимое исследование ментальных феноменов.

Поэтому и скептики/рационалисты/атеисты тоже могут принимать буддизм. Например, в других темах уже несколько человек (сначала уважаемый Android, а вслед за ним и впс), упоминали одного из духовных лидеров современного атеизма, который, оставаясь таковым, достаточно активно пропагандирует буддизм: https://dharma.org.ru/board/post377260.html#377260

Так что современный секуляризм буддизму не помеха, и в долгосрочной перспективе возможно гораздо более широкое распространение Дхаммы в западных странах, чем сейчас. Но, конечно, у нас нет гарантий, что эта возможность осуществится.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената
Гость





382281СообщениеДобавлено: Вт 13 Фев 18, 12:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость 108 пишет:
Рената пишет:
Но как же "замкнут внутрь", если монахи постоянно ходили от места к месту, разъясняя мирянам Дхамму? Замкнутым он был бы если бы все, по совету гостя 108, сидели бы в пещерах безвылазно, питаясь хлебом и водой.

Идеальными монахами как раз являлись те, что практически не общались с мирянами, а все время кроме хождения за подаянием проводили в лесу, на кладбищах, в пещерах и других безлюдных местах. Другое дело - Араханты, которые могли посвящать остаток жизненного срока наставлению монахов и мирян.
На мой взгляд ваша идея о том, что монах-де должен питаться только хлебом и водой (м.б. и луковку разрешите, а то ведь цинга) противоречит срединному пути и скорее является той самой аскетической крайностью, от которой Бодхисатта отошел после шести лет практики. Что касается "идеального монаха", то из сутт ПК мы видим, что за исключением сезона дождей монахи в большом количестве постоянно передвигаются от одного населенного пункта к другому. Передвигаются как араханты, так монахи, не достигшие плодов. Такие значимые сутты как ДН 22, МН 10, МН 15, МН 106 были даны в парке у города Каммасадамна, где присутствовали также и миряне. Так что не совсем понятно, отчего у вас образ идеального монаха связан исключительно с отшельнической аскезой. Скорее в суттах ПК мы видим некий большой коллектив, тесно взаимодействующий с мирянами.

Ответы на этот пост: Гость 108, Anagarika Viragananda
Наверх
Jane



Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1208

382286СообщениеДобавлено: Вт 13 Фев 18, 12:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость 108 пишет:
Рената пишет:
Но как же "замкнут внутрь", если монахи постоянно ходили от места к месту, разъясняя мирянам Дхамму? Замкнутым он был бы если бы все, по совету гостя 108, сидели бы в пещерах безвылазно, питаясь хлебом и водой.

Идеальными монахами как раз являлись те, что практически не общались с мирянами, а все время кроме хождения за подаянием проводили в лесу, на кладбищах, в пещерах и других безлюдных местах. Другое дело - Араханты, которые могли посвящать остаток жизненного срока наставлению монахов и мирян.
Да, я тоже думаю, что учили вообще немногие монахи, даже араханты могли жить в уединении и никого не наставлять. Скорее всего, роль учителей больше доставалась известным, близким к Будде, бхиккху вроде дост. Сарипутты.
Я сейчас перевожу Тхерагатху - в основном, монахи пишут о жизни в чащобах, горах, пещерах, о джханах и радости от одинокой жизни.
И, наверное, ситуация, когда учителем бы стал монах без арийских плодов, вообще была немыслимой. То ли дело сейчас )
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
Страница 5 из 17

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.043 (0.889) u0.014 s0.004, 18 0.025 [268/0]