Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Мысли о правильном и неправильном монашестве

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4025
Откуда: South Indiana

384281СообщениеДобавлено: Пн 19 Фев 18, 18:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость 108 пишет:
Android пишет:
а почему вы не признаете действие-результат (камма-випака) в этой жизни?

Признаю. Но речь о конкретной фразе "обретет благополучие и счастье на длительный срок", в которой речь идет о рождении в мире дэвов. См. комментарии.

устраните в этой жизни  дозу дукхи (я избегаю терминов окончательно, абсолютно и проч... )  наставлениями и методами, и не будете беспокоиться о следующей - так как все делается правильно.

_________________
सर्वधर्मशून्यता
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12568

384283СообщениеДобавлено: Пн 19 Фев 18, 18:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость 108 пишет:
Рената пишет:
Мудрость же обретается, когда человек практикует нравственность и медитацию.

Не совсем так. Три составляющие пути конечно взаимозависимы, но все же развиваются разными способами. Мудрость развивается через слушание Дхаммы, размышление, понимание, правильное направление внимания и прямое постижение/видение/знание. Для прямого постижения/видения/знания, необходимо прокачивать созерцание. Нравственность сама по себе не развивает мудрость. Наоборот, развитие мудрости (уровня правильного понимания) порождает устремления к правильным, действиям, речи и образу жизни, которые открывают дорогу к практике созерцания, в свою очередь открывающей более глубокие уровни мудрости (уровня прямого постижения/видения/знания).
У меня никакая практика не идет, в т.ч. практика созерцания, если я сделала какую-то пакость, пусть и мелкую. Пока я эту пакость не разберу по частям и не соображу, как лучше впредь ее не делать, "прокачивать" что-либо у меня не получается.

Ответы на этот пост: Android
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4025
Откуда: South Indiana

384285СообщениеДобавлено: Пн 19 Фев 18, 18:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Уважаемый гость 108 привел текст, состоящий исключительно из цитат ПК, за что его почему-то обозвали "несчастным прынцем". Хотя я не припомню, чтобы уважаемый гость тосковал по поводу недоступности квартиры в Выхино или цен на бензин. Если не нравятся сутты ПК, если не  нравится вкус Учения, то зачем же на людях срываться?

кто срывается?  видите, вы как религиозная особа все принимаете буквально. и то, что приводил гость108, только часть картины.  все говорите про дукха, но забываете говорить, что дукха есть только при неверном видении. поэтому у вас и выходит, что кирпичи и палки уже дукха по определению. разве это не забавно?

квартира в выхино мне сто лет не нужна. это просто пример ради прикольного названия. и я уже не помню, про что тот пример. по моему, что ваша партия считала грехом и плохой кармой устремления мирского буддиста решать квартирный вопрос.  (а просить деньги на яндекс кошелек это норма. ржу нимагу.)

а так мне как раз сутты нравятся, только ваша публика игнорирует и считает, что это не суть учения. но признаюсь, я не буквалист и не книжник - пк для меня не есть инструкция на все случаи жизни типа талмуда для иудея. главное, что б работало.

_________________
सर्वधर्मशून्यता


Последний раз редактировалось: Android (Пн 19 Фев 18, 18:57), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4025
Откуда: South Indiana

384288СообщениеДобавлено: Пн 19 Фев 18, 18:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Гость 108 пишет:
Рената пишет:
Мудрость же обретается, когда человек практикует нравственность и медитацию.

Не совсем так. Три составляющие пути конечно взаимозависимы, но все же развиваются разными способами. Мудрость развивается через слушание Дхаммы, размышление, понимание, правильное направление внимания и прямое постижение/видение/знание. Для прямого постижения/видения/знания, необходимо прокачивать созерцание. Нравственность сама по себе не развивает мудрость. Наоборот, развитие мудрости (уровня правильного понимания) порождает устремления к правильным, действиям, речи и образу жизни, которые открывают дорогу к практике созерцания, в свою очередь открывающей более глубокие уровни мудрости (уровня прямого постижения/видения/знания).
У меня никакая практика не идет, в т.ч. практика созерцания, если я сделала какую-то пакость, пусть и мелкую. Пока я эту пакость не разберу по частям и не соображу, как лучше впредь ее не делать, "прокачивать" что-либо у меня не получается.

ну прекрасно, только не нужно особенности вашей психики выдавать за неизменные качества бытия.  найдется и для вас метод, что б вам не так страдалось Very Happy хотя, мне кажется, вам бы больше подошла исповедь у батюшки - уж очень вы православная, судя по речам.

меня умиляет сектантский  термин "прокачать" что-то -  силу или самадхи... забавные субкультурные неологизмы типа "делать практику" у ваджраянцев 90-х

_________________
सर्वधर्मशून्यता
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Anagarika Viragananda



Зарегистрирован: 10.05.2017
Суждений: 279
Откуда: Москва

384706СообщениеДобавлено: Вт 20 Фев 18, 20:17 (6 лет тому назад)    Re: Мысли о правильном и неправильном монашестве Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Мне могут возразить - ну и что? Да, единственная обязанность монаха - соблюдать Винаю. А в Винае не сказано, что монах обязан заниматься бхаваной.

Разумеется, не сказано - просто потому, что Виная не для этого предназначена. Скажем, в правилах дорожного движения тоже не сказано, куда именно автомобилисты должны ехать. Виная регламентирует жизнь монаха, но она не задаёт цель и смысл монашеской жизни - потому что эта цель задаётся Дхаммой

Все винайные нормы, в том числе полное освобождение бхиккху от любых мирских дел и обязанностей (и, соответственно, возложение на мирян обязанности обеспечивать бхиккху четырьмя необходимостями) имеют смысл именно потому, что бхиккху - это отшельники, ушедшие из дома ради скорейшего достижения Ниббаны. Вся ценность бхиккху сводится к тому, что ему доступны достижения, мирянину, как правило, недоступные -плод анагамина и плод араханта (да и то - плод анагамина, скорее всего, вполне доступен для полумирян-полумонахов, постоянно соблюдающих не пять, а восемь правил).  

Достигать этих плодов - не что иное, как работа бхиккху, для выполнения которой мирянам и есть смысл его содержать.

Я некоторое время назад поднимал данную тему, но не найду сейчас свои сообщения. Хотел бы немного дополнить, что Будда называл свое Учение - Дхамма-Винайя, т.е состоящее именно из двух частей - Дхаммы и Винайи. При этом вопросы практики монахов регулируются Дхаммой, а вопросы поведения и дисциплины - Винайей. Поэтому оправдание монахов в стиле "в Винайе не прописана обязанность монахов заниматься практикой бхаваны" считаю несостоятельными.
Также, следует учитывать то, что не всякий вид бхаваны подразумевает нахождение в медитативной позе. Поэтому монах, который например по состоянию здоровья не может медитировать в сидячей позе, может вполне успешно практиковать очищение ума, развитие благих качеств, уменьшение неблагих качеств с помощью рефлексии, охраны дверей чувств, практики Метты и т.д.

_________________
...угасание, прекращение, Ниббана
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Anagarika Viragananda



Зарегистрирован: 10.05.2017
Суждений: 279
Откуда: Москва

384711СообщениеДобавлено: Вт 20 Фев 18, 20:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В России могла бы начаться какая-то внятная работа по развитию Тхеравады только в случае появления постоянного монастыря с хотя бы одним монахом, регулярными курсами и группой поддержки. Мне лично очень импонирует бхиккху Саранасила из Украины. Он много медитирует, строго следует Винае и обладает способностью обучать людей. Наберись здесь компания людей,  готовых вкладываться материально и морально - он мог бы стать отличным мотиватором для российской Тхеравады. Ну или монах такого же уровня, которого не прельщает конфликты, склоки, слава, а именно Дхамма и Виная.

Насколько мне известно, работа по открытию Тхеравадинского монастыря в Подмосковье уже ведется мьянмской общиной. Очень надеюсь, что данный проект будет реализован в ближайшее время.
Очень бы хотелось, чтобы на базе данного монастыря (или на базе уже существующего мьянмского центра) регулярно проводились бы бесплатные ретриты - и короткие и длительные. Гоенковские бесплатные ретриты вполне себе окупаются - за несколько лет был отремонтирован и застроен Гоенковский центр в Подмосковье (отремонтирован женский и мужской корпуса, построен двухэтажный медитационный зал, домики для служащих, домик для учителей, сделана новая система электроснабжения и прочее). Не вижу причин, чтобы и ретриты на базе монастыря, за счет добровольных пожертвований, также не были бы самоокупаемыми.

_________________
...угасание, прекращение, Ниббана
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Anagarika Viragananda



Зарегистрирован: 10.05.2017
Суждений: 279
Откуда: Москва

384715СообщениеДобавлено: Вт 20 Фев 18, 20:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

кек пишет:
вообще то я говорю о том, что ряса - это не исключительный показатель монашества.
показатель монашества - следование дхамме и соблюдение винайи. да, в винайе есть правила и про форму одежды. но и еще масса других правил, которые так же нужно выполнять. и что человек, который носит рясу, но не ведет себя в соответствии с дхаммой и винайей - монахом не является

Здесь я хотел бы поправить - человек, должным образом получивший монашеское посвящение и не совершивший нарушения класса параджика или иное нарушение, за которое он был исключен из монашества или он сам не совершил "росстриг" - является монахом.

_________________
...угасание, прекращение, Ниббана
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Anagarika Viragananda



Зарегистрирован: 10.05.2017
Суждений: 279
Откуда: Москва

384718СообщениеДобавлено: Вт 20 Фев 18, 20:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ей подарили здание, вроде потихоньку все идет, но она говорит, что, конечно, европейцы не любят там красить стены или помогать по хозяйству, а любят только медитировать )

Если правиьным образом мотивировать мирян, то будут желающие помогать и с хозяйственными работами. Здесь я ориентируюсь на опыт Гоенковских центров - на каждом курсе в Подмосковье служит (готовят еду, выполняют хоз. работы, помогают в организационном плане) больше десятка человек.

_________________
...угасание, прекращение, Ниббана
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Anagarika Viragananda



Зарегистрирован: 10.05.2017
Суждений: 279
Откуда: Москва

384726СообщениеДобавлено: Вт 20 Фев 18, 20:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

Но я думаю (к этому, в общем, и сводятся все мои предложения, утопические или нет), что если западные (в широком смысле слова) миряне и научатся когда-нибудь поддерживать монастыри, то только такие монастыри, которые будут медитативными центрами, открытыми для этих самых мирян. Собственно, я думаю, что жизнеспособные организационные модели (если вообще какие-нибудь модели окажутся жизнеспособными) и будут варьировать в диапазоне от монастыря, открытого для мирян в качестве медитативного центра, до медитативного центра, управляемого мирянами, но материально поддерживающего двух-трёх отшельников.

Согласен. Не думаю, что в России будут широко востребованны ритульные буддийские услуги - для этого есть православие. А вот обучающие медитативные монастыри/центры вполне могут успешно развиваться и приносить большую пользу российским буддистам. К сожалению, те ретриты, которые проводятся сейчас - они являются платными и их стоимость достаточно высока. Бесплатные ретриты Гоенки, существующие на добровольные пожертвования, я не считаю аутентичными - по моему личному мнению это скорее психотерапевтические курсы, чем практика, ведущая к достижению Ниббаны. Ретриты, проводимые в Буддавихаре Аджаном Пхра Чатри - слишком кратковременные, чтобы дать какой-то серьезный результат.

_________________
...угасание, прекращение, Ниббана
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Anagarika Viragananda



Зарегистрирован: 10.05.2017
Суждений: 279
Откуда: Москва

384728СообщениеДобавлено: Вт 20 Фев 18, 21:18 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
И вот, такой аудитории буддисты могут предложить простую и здоровую пищу: "випассана-лайт" + правила элементарной нравственности +, для желающих, толика философии. Дальше привычка людей, привлеченных в центры Дхаммы, закрепляется совместным исполнением некоторого количества ритуалов - и массовая аудитория сформирована.  Конечно, это будет весьма упрощенный буддизм (хотя, я думаю, и не более упрощенный, чем буддизм огромного большинства мирян даже во времена самого Готамы Будды). Но определенные благие плоды он давать будет - обучая навыкам устранения неблагих ментальных состояний и соблюдению нравственности. С воспроизводством такого рода буддизма вполне могут справиться сами миряне, без монахов.

При этом, я думаю, нет ничего нереалистичного в предположении, что для каждого из таких центров элементом престижа (если даже допустить, что там не будет людей, способных на большее бескорыстие) будет связь с несколькими бхиккху, которых этот центр (в кооперации с другими центрами или отдельно) будет снабжать четырьмя необходимостями.  

В каких-то случаях этих бхиккху будут просить давать разъяснения Дхаммы тем посетителям центров, кого перестанет устраивать общий уровень, и кому понадобятся какие-то более глубокие указания. В других случаях эти бхиккху будут просто вести жизнь отшельников, служа живыми подтверждениями эффективности Дхаммы.

Гоенковские курсы "випассаны" вполне подтвердили очень высокую востребованность подобных курсов - курсы в Подмосковье идут фактически в режиме "нон-стоп", запись на курс открывается за 2 месяца в 7 утра, и чтобы успеть зарегистрироваться есть всего 5-10 минут, пока есть свободные места (на каждом курсе наверное сейчас около 80 мест - точно не знаю). Рекламы конечно никто не дает - количество желающих посетить ретриты и так превышает количество свободных мест в несколько раз.

_________________
...угасание, прекращение, Ниббана
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Anagarika Viragananda



Зарегистрирован: 10.05.2017
Суждений: 279
Откуда: Москва

384729СообщениеДобавлено: Вт 20 Фев 18, 21:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Наоборот, медитативные успехи способствуют склонности к затворничеству, никак не социализации, как мне кажется, по опыту общения с более менее медитирующими бхиккху. Активны только успешные иерархи, редкие энтузиасты , ну или святые. Рояли же таскают материально заинтересованные середнячки и нарушители.
Я знаю, почти каждый мне приведёт пример своего какого то учителя или знакомого хорошего монаха, и пример этот будет противоречить моим словам, но, к сожалению, это или редкое исключение из правил, или просто не вся правда о них.

Полностью согласен с бханте. Впрочем сужу опять же с позиции личного опыта - успехи в медитативной практике увеличивают склонность к затворничеству.
В качестве выхода из данной ситуации можно  предложить компромиссный вариант, в котором административно-хозяйственные вопросы решают миряне-организаторы. А ретриты проводит мирянин или монах, являющийся практиком медитации/бхаваны, которого эти вопросы касаться не будут, время от времени уходя в затворничество.

_________________
...угасание, прекращение, Ниббана
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

384735СообщениеДобавлено: Вт 20 Фев 18, 21:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Склонность к уединению возникает и развивается, опираясь на блаженство освобождения от препятствий. Это самадха.
Видение как есть взращивает другую склонность - бодхичитту, ясный ум. Бодхичитта не опирается на уединение.

Предел самадхи - нирвана.
Предел бодхичитты - аннутара самьяк самбодхи.

В терминах канона, предел самадхи - ниродха саммапати. Предел панняпарами (випассана) - татхагата.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Anagarika Viragananda



Зарегистрирован: 10.05.2017
Суждений: 279
Откуда: Москва

384743СообщениеДобавлено: Вт 20 Фев 18, 22:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
На мой взгляд ваша идея о том, что монах-де должен питаться только хлебом и водой (м.б. и луковку разрешите, а то ведь цинга) противоречит срединному пути и скорее является той самой аскетической крайностью, от которой Бодхисатта отошел после шести лет практики. Что касается "идеального монаха", то из сутт ПК мы видим, что за исключением сезона дождей монахи в большом количестве постоянно передвигаются от одного населенного пункта к другому. Передвигаются как араханты, так монахи, не достигшие плодов. Такие значимые сутты как ДН 22, МН 10, МН 15, МН 106 были даны в парке у города Каммасадамна, где присутствовали также и миряне. Так что не совсем понятно, отчего у вас образ идеального монаха связан исключительно с отшельнической аскезой. Скорее в суттах ПК мы видим некий большой коллектив, тесно взаимодействующий с мирянами.

Аскетичной крайностью, от которой отошел Бодхисатта, являлись практики умерщвления плоти - отказ от еды и питание коровьим навозом, а затем собственным калом, отказ от одежды и сон среди трупов на погребальном поле, когда пастухи мочились на Него и засовывали Ему в уши стебли травы. Эти и подобные практики крайнего аскетизма, распространенные в то время в Индии, Будда критиковал - они не соответствуют Срединному пути.
В то же время, Будда разрешил 13 аскетических практик дхутанга для тех, кто хотел их практиковать: бхиккху разрешено 13 практик дхутанга, саманерам разрешено 12 практик дхутанга (кроме практики ограничения носимых одежд), мирянам разрешено 9 практик дхутанга (кроме практик связанных с использованием монашеских одежд и монашеской чаши для подаяний, т.к. они их не имеют). В разрешенные практики дхутанга входит в том числе питание один раз в день, жизнь под деревом или на открытом пространстве, жизнь на кладбище, полный отказ от принятия лежачего положения (в том числе сон стоя или сидя). Лучшим среди практиков дхутанга был Маха Кассапа - один из величайших учеников Будды.

_________________
...угасание, прекращение, Ниббана
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

385006СообщениеДобавлено: Ср 21 Фев 18, 16:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Валерий Р.

Спасибо большое за подробные и компетентные комментарии!

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
Страница 17 из 17

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.068 (0.770) u0.015 s0.002, 18 0.051 [256/0]