№381886Добавлено: Пн 12 Фев 18, 13:17 (6 лет тому назад)Мысли о правильном и неправильном монашестве
Хорошо понимаю, что гораздо лучше, когда эту щекотливую тему обсуждают сами монахи. Однако, поскольку от мирян ожидается, что они будут всячески почитать монахов, и снабжать монахов четырьмя необходимостями, закономерно, что мирянам тоже нужно разбираться - какое монашество правильное, а какое нет? Какое монашество настоящее, а какое нет?
В тот раз, как мне кажется, конструктивно её обсудить не удалось (хотя два-три участника разговора сумели и тогда высказать много интересных вещей). Это не удивительно, поскольку она написана с преднамеренной и нарочитой резкостью (не грубостью, а именно резкостью). Но, несмотря на резкость, многие замечания дост.Дхаммики, основанные на многолетнем (даже много-десятилетнем) личном опыте пребывания в монастырях стран ЮВА, заслуживают обсуждения.
Сделаю три предварительных замечания.
Во-первых, я не считаю, что имеет смысл обсуждать тему "как должно меняться тхеравадинское монашество в странах ЮВА"? Это не наша тема, не наша проблема. Если там изменения и нужны, то пусть тамошние люди сами разбираются - какие именно. Я же говорю исключительно с точки зрения развития Тхеравады в западных странах, включая Россию - какое монашество здесь (будет) нужно, а какое - нет?
Во-вторых, никакие последующие слова не относятся лично ни к одному из современных русских монахов Тхеравады. Все эти люди (которых можно пересчитать по пальцам - и пальцы ещё останутся) - это первопроходцы, сталкивающиеся со столь многими препятствиями, что и к их ошибкам нужно относиться со всей возможной снисходительностью.
В-третьих, я не призываю ни соглашаться со всем, что пишет дост.Дхаммика, ни, тем паче, принимать его рецепты.
Например, очень хорошо видно, что его апелляции от Тхеравады к Махаяне (дескать, у нас-то плохо, а у них-то хорошо) несколько наивны. Тхераваду дост. Дхаммика знает изнутри, а на Махаяну смотрит снаружи. Как он их может сравнивать? Человек, возымевший желание сопоставлять Тхераваду с другими буддийскими школами, основываясь на тексте "The Broken Buddha", должен был бы, для равновесия, почитать аналогичную критическую литературу, созданную выходцами из махаянских школ.
Кроме того, очень хорошо видны очки, сквозь которые дост.Дхаммика (хоть и тхеравадинский монах со стажем в несколько десятилетий, но всё равно европеец) смотрит на Тхераваду. Как типичный, умеренно левый европейский интеллигент второй половины XX века, он возмущается тем, что тхеравадинское монашество не борется за демократию, или против коррупции, или за отмену смертной казни, не занимается, а если занимается, то недостаточно занимается, заботой о бедных, и т.д., и т.п. Эта же культурная перспектива обусловливает и рецепты для возникающей в его воображении "Буддаяны". Но оставим это.
Важно другое. Говоря о тхеравадинском монашестве стран ЮВА, дост. Дхаммика рисует неприглядную картину сообщества, в котором большинство монахов не занимаются бхаваной, и не просто не занимаются, но и создают весьма недоброжелательную атмосферу вокруг меньшинства - тех, кто занимается - так что последним приходится или переходить в те немногие монастыри, где бхаване уделяется серьезное внимание, или прекращать свои поползновения к созерцательной практике.
Не занимаясь бхаваной, эти монахи, естественно, не занимаются ни какой другой работой (кроме ритуалов), поскольку любая работа для них запрещена Винаей. Да если бы и не была запрещена, они в ней не нуждаются, поскольку живут за счёт щедрой даны мирян. Миряне же в течение многих поколений воспитаны так, что дана монахам (любым монахам, вне зависимости от того, чем они занимаются или не занимаются, лишь бы они были правильно приняты в число бхиккху, и оставались легитимными монахами) создаёт очень много благой каммы. В результате, возникают и воспроизводятся целые сообщества сытых бездельников, на содержание которых весьма небогатые миряне ЮВА тратят до 40% располагаемого дохода (дост. Дхаммика здесь не ограничивается личными наблюдениями, а ссылается на социологические исследования).
Мне могут возразить - ну и что? Да, единственная обязанность монаха - соблюдать Винаю. А в Винае не сказано, что монах обязан заниматься бхаваной.
Разумеется, не сказано - просто потому, что Виная не для этого предназначена. Скажем, в правилах дорожного движения тоже не сказано, куда именно автомобилисты должны ехать. Виная регламентирует жизнь монаха, но она не задаёт цель и смысл монашеской жизни - потому что эта цель задаётся Дхаммой.
Все винайные нормы, в том числе полное освобождение бхиккху от любых мирских дел и обязанностей (и, соответственно, возложение на мирян обязанности обеспечивать бхиккху четырьмя необходимостями) имеют смысл именно потому, что бхиккху - это отшельники, ушедшие из дома ради скорейшего достижения Ниббаны. Вся ценность бхиккху сводится к тому, что ему доступны достижения, мирянину, как правило, недоступные -плод анагамина и плод араханта (да и то - плод анагамина, скорее всего, вполне доступен для полумирян-полумонахов, постоянно соблюдающих не пять, а восемь правил).
Достигать этих плодов - не что иное, как работа бхиккху, для выполнения которой мирянам и есть смысл его содержать. И высочайшее почтение, которым миряне должны окружать бхиккху, имеет смысл именно в том случае, если подавляющее большинство бхиккху - арьи, многие из которых - уже анагамины или даже араханты. И в этом случае, действительно, дана монахам является крайне благим деянием.
Понятно, что человек - это хоть и обусловленное существо, но не рукотворная машина. Какой-то части монахов разные препятствия будут мешать достигать даже плода анагамина. И таких бхиккху никто не должен упрекать. Но если ни 60%-70%, ни хотя бы 50% бхиккху не достигает даже плода анагамина - это проблема. Это свидетельство, что сообщество бхиккху функционирует не очень эффективно.
А если этих плодов достигают только единицы? Это уже показатель очень серьезных системных искажений в монашестве. Это показатель, что монастырская среда не только не помогает делать то, ради чего изначально и был создан сам институт бхиккху, но, как и говорилось выше, препятствует немногим практикам в своих рядах.
Каким образом азиатские народы допустили, чтобы на место бхиккху, занятых достижением Ниббаны, пришли "бхиккху", ничем подобным не занимающиеся, но требующие такого благоговейного отношения, как если бы они были поголовно арахантами? - это исторический вопрос. Что с этим делать в ЮВА? - это, опять же, не наше дело, а дело самих жителей ЮВА.
Но дело западных мирян, как мне представляется - избежать подобного развития/деградации Дхаммы в своих странах. Общим правилом должно стать, что в монахи идут (и рассчитывают на отношение к себе, как к монахам) люди, нацелившиеся на достижение Ниббаны уже в этой жизни, и, для этого, посвящающие основную часть своего времени созерцанию.
Скажут, может быть, что араханты с анагаминами - это штучное явление, а не массовое, что их не может быть много. Очень вероятно, что так. Но это значит лишь то, что монашеская/отшельническая жизнь тоже не может и не должна быть массовым явлением. _________________ Границы мира - это границы языка
Мне могут возразить - ну и что? Да, единственная обязанность монаха - соблюдать Винаю. А в Винае не сказано, что монах обязан заниматься бхаваной.
Разумеется, не сказано - просто потому, что Виная не для этого предназначена. Скажем, в правилах дорожного движения тоже не сказано, куда именно автомобилисты должны ехать. Виная регламентирует жизнь монаха, но она не задаёт цель и смысл монашеской жизни - потому что эта цель задаётся Дхаммой.
Достигать этих плодов - не что иное, как работа бхиккху, для выполнения которой мирянам и есть смысл его содержать.
Здесь тоже согласен. Я считаю, что Виная создана именно для того, чтобы обеспечить монаху идеальные правила и условия для практики и достижения плодов.
И высочайшее почтение, которым миряне должны окружать бхиккху, имеет смысл именно в том случае, если подавляющее большинство бхиккху - арьи, многие из которых - уже анагамины или даже араханты. И в этом случае, действительно, дана монахам является крайне благим деянием.
Здесь с вами могут поспорить, приведя цитаты, что даже нерадивый монах — поле заслуг, что его тоже надо почитать как будду и т.п.
Я уже писал, что считаю, что хороший монах — монах, живущий в монастыре и практикующий активно медитацию. Ну а в идеале — вообще монах-отшельник. _________________ I see you now!
№381889Добавлено: Пн 12 Фев 18, 13:46 (6 лет тому назад)
В России могла бы начаться какая-то внятная работа по развитию Тхеравады только в случае появления постоянного монастыря с хотя бы одним монахом, регулярными курсами и группой поддержки. Мне лично очень импонирует бхиккху Саранасила из Украины. Он много медитирует, строго следует Винае и обладает способностью обучать людей. Наберись здесь компания людей, готовых вкладываться материально и морально - он мог бы стать отличным мотиватором для российской Тхеравады. Ну или монах такого же уровня, которого не прельщает конфликты, склоки, слава, а именно Дхамма и Виная.
Здесь с вами могут поспорить, приведя цитаты, что даже нерадивый монах — поле заслуг, что его тоже надо почитать как будду и т.п.
Так я и не спорю с подобными каноническими цитатами - до тех пор, пока речь идёт именно о той ситуации, к которой они относились. Другими словами, пока речь идёт о меньшинстве - о некотором количестве нерадивых монахов среди усердных монахов, о некотором количестве неспособных монахов среди способных монахов, и т.п.
Действительно, может быть так, что человек сейчас сталкивается с какими-то препятствиями, а это выглядит как нерадивость. Или, если он и неспособен, то это вовсе не его вина. Возможно, в будущем он сможет преодолеть препятствия, стать более усердным, развить способности, и т.п. Другие монахи поступят правильно, если его поддержат и направят - и не дело мирян вмешиваться в эти внутренние сложности бхиккхуСангхи. Если сама Сангха от такого монаха не отказалась, то и не дело мирян его оценивать.
Но совсем другая, принципиально другая ситуация складывается, когда набирается целый монастырь нерадивых монахов, или, тем более, когда таких монастырей большинство. Нерадивых не в смысле нарушения Винаи, а в смысле фактического отсутствия стремления к Ниббане и практики, нацеленной на достижение Ниббаны в этом существовании. Если продолжать аналогию с автомобилистами, то подобные монахи сели за руль, но вместо того, чтобы ехать за Буддой, катаются по городу кругами (при этом - отдадим им должное - неукоснительно останавливаясь на красный свет, замедляясь перед зеброй, и т.д.). _________________ Границы мира - это границы языка
В России могла бы начаться какая-то внятная работа по развитию Тхеравады только в случае появления постоянного монастыря с хотя бы одним монахом, регулярными курсами и группой поддержки. Мне лично очень импонирует бхиккху Саранасила из Украины. Он много медитирует, строго следует Винае и обладает способностью обучать людей. Наберись здесь компания людей, готовых вкладываться материально и морально - он мог бы стать отличным мотиватором для российской Тхеравады. Ну или монах такого же уровня, которого не прельщает конфликты, склоки, слава, а именно Дхамма и Виная.
Не знаю ничего об этом бхиккху - а значит, не могу и не должен оспаривать Ваши слова. Наверное, Вы правы, за вычетом только одного момента - нынешние политические и административные обстоятельства таковы, что центр развития российской Тхеравады (или вообще чего бы то ни было российского) не может территориально находиться в Украине. _________________ Границы мира - это границы языка
Так я и не спорю с подобными каноническими цитатами - до тех пор, пока речь идёт именно о той ситуации, к которой они относились. Другими словами, пока речь идёт о меньшинстве - о некотором количестве нерадивых монахов среди усердных монахов, о некотором количестве неспособных монахов среди способных монахов, и т.п.
Действительно, может быть так, что человек сейчас сталкивается с какими-то препятствиями, а это выглядит как нерадивость. Или, если он и неспособен, то это вовсе не его вина. Возможно, в будущем он сможет преодолеть препятствия, стать более усердным, развить способности, и т.п. Другие монахи поступят правильно, если его поддержат и направят - и не дело мирян вмешиваться в эти внутренние сложности бхиккхуСангхи. Если сама Сангха от такого монаха не отказалась, то и не дело мирян его оценивать.
Но совсем другая, принципиально другая ситуация складывается, когда набирается целый монастырь нерадивых монахов, или, тем более, когда таких монастырей большинство. Нерадивых не в смысле нарушения Винаи, а в смысле фактического отсутствия стремления к Ниббане и практики, нацеленной на достижение Ниббаны в этом существовании. Если продолжать аналогию с автомобилистами, то подобные монахи сели за руль, но вместо того, чтобы ехать за Буддой, катаются по городу кругами (при этом - отдадим им должное - неукоснительно останавливаясь на красный свет, замедляясь перед зеброй, и т.д.).
В любом случае, отмазки "в Винае нет правил, обязывающих монаха медитировать" и "монах обязан только соблюдать Винаю" работают до сих пор на ура. За более чем десятилетнюю историю монахов тхеравады в России народ был приучен считать, что монах — существо, с которым нельзя и помыслить спорить, которое нельзя критиковать, что статус монаха наделяет только правами и привелегиями, а из обязанностей разве что целибат и ограничения в еде, да и то, с едой полно уловок. _________________ I see you now!
Не знаю ничего об этом бхиккху - а значит, не могу и не должен оспаривать Ваши слова. Наверное, Вы правы, за вычетом только одного момента - нынешние политические и административные обстоятельства таковы, что центр развития российской Тхеравады (или вообще чего бы то ни было российского) не может территориально находиться в Украине.
Он уже 11 лет в монашестве, сейчас практикует в Бирме у Паука Саядо. Летом жил в Украине, ему кто-то из буддистов местных предоставил дом для медитации. Потом в Москве вел в йога-студии классы по бхаване. Ему очень трудно здесь в материальном плане было, но мир не без добрых людей.
Пока здесь не будет достаточного количества мирян, не будет и монахов. Я знаю одну бхиккуни (она на Тайване стриглась), которая после долгих лет на Ланке решила организовать монастырь в Чехии. Ей подарили здание, вроде потихоньку все идет, но она говорит, что, конечно, европейцы не любят там красить стены или помогать по хозяйству, а любят только медитировать )
Таков путь хороших западных монахов: Азия, постриг, долгие годы практики, затем приобретение учеников и возвращение на родину ради создания монастыря или центра.
Пока здесь не будет достаточного количества мирян, не будет и монахов. Я знаю одну бхиккуни (она на Тайване стриглась), которая после долгих лет на Ланке решила организовать монастырь в Чехии. Ей подарили здание, вроде потихоньку все идет, но она говорит, что, конечно, европейцы не любят там красить стены или помогать по хозяйству, а любят только медитировать )
Таков путь хороших западных монахов: Азия, постриг, долгие годы практики, затем приобретение учеников и возвращение на родину ради создания монастыря или центра.
Да, согласен с Вами. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 16.11.2013 Суждений: 5793 Откуда: Москва
№381921Добавлено: Пн 12 Фев 18, 15:07 (6 лет тому назад)
Книгу Дхаммики читал с интересом, и там всё правда, у меян самого есть множество случаев и примеров, очень похожих на те , что он приводит на своих страницах. Вот только выводы, и, главное, перспективные планы, которые он предлагает во второй части - оооочень сомнительны.
Я остаюсь на позиции, что, несмотря на жуткие перекосы, искажения и злоупотребления, азиатская религиозная система весьма функциональна и имеет громадный запас прочности. В радикальной перестройке она не нуждается, хотя взгляд на неё должен быть трезвый. Однако автор темы, как мне показалось, сторонник утопии. Азиатская схема, ИМХО, единственно возможная, хотя она может быть и замаскирована, но везде, где опыт импорта Тхеравады удачен, "Азия" (в широком смысле, как персоналии, так и сам принцип) так и ли иначе "тащит рояль", пока резиденты красиво сидят на полу. _________________ t.me/raud_ex
Книгу Дхаммики читал с интересом, и там всё правда, у меян самого есть множество случаев и примеров, очень похожих на те , что он приводит на своих страницах. Вот только выводы, и, главное, перспективные планы, которые он предлагает во второй части - оооочень сомнительны.
Я остаюсь на позиции, что, несмотря на жуткие перекосы, искажения и злоупотребления, азиатская религиозная система весьма функциональна и имеет громадный запас прочности. В радикальной перестройке она не нуждается, хотя взгляд на неё должен быть трезвый. Однако автор темы, как мне показалось, сторонник утопии. Азиатская схема, ИМХО, единственно возможная, хотя она может быть и замаскирована, но везде, где опыт импорта Тхеравады удачен, "Азия" (в широком смысле, как персоналии, так и сам принцип) так и ли иначе "тащит рояль", пока резиденты красиво сидят на полу.
Бханте, спасибо за ответ!
В том, что азиатская система имеет большой запас прочности, я и не сомневаюсь. Более того, там даже есть встроенный механизм реформ: время от времени их проводят сверху правители соответствующих стран - в голову приходят разные примеры, от Паракрамабаху I до Рамы IV (Монгкута). Поэтому я и пишу, что не берусь здесь обсуждать азиатов - со своими проблемами они могут разобраться сами.
С позитивными предложениями дост.Дхаммики я тоже во многом не согласен. А насчёт того, что я сам выдвигаю утопические идеи - может быть, оно и так. Со стороны виднее. Однако замечу, что на данном этапе говорить об "удачном опыте импорта Тхеравады" где-либо за пределами ЮВА, к сожалению, ещё рано. То, что всё это пока подпитывается из Азии (напрямую или азиатскими диаспорами) - как раз и демонстрирует, что успешного импорта пока не произошло.
Но я думаю (к этому, в общем, и сводятся все мои предложения, утопические или нет), что если западные (в широком смысле слова) миряне и научатся когда-нибудь поддерживать монастыри, то только такие монастыри, которые будут медитативными центрами, открытыми для этих самых мирян. Собственно, я думаю, что жизнеспособные организационные модели (если вообще какие-нибудь модели окажутся жизнеспособными) и будут варьировать в диапазоне от монастыря, открытого для мирян в качестве медитативного центра, до медитативного центра, управляемого мирянами, но материально поддерживающего двух-трёх отшельников. _________________ Границы мира - это границы языка
№381979Добавлено: Пн 12 Фев 18, 16:28 (6 лет тому назад)
Думаю, что удачного опыта по импорту тхеравады в Россию не будет до той поры, пока не наберётся четвёрка монахов из России, способных хотя бы долго ужиться в одном помещении. _________________ I see you now!
Думаю, что удачного опыта по импорту тхеравады в Россию не будет до той поры, пока не наберётся четвёрка монахов из России, способных хотя бы долго ужиться в одном помещении.
То есть никогда )
А что с этим Дхаммикой в итоге стало, он ушел в Махаяну?
Думаю, что удачного опыта по импорту тхеравады в Россию не будет до той поры, пока не наберётся четвёрка монахов из России, способных хотя бы долго ужиться в одном помещении.
Но я думаю (к этому, в общем, и сводятся все мои предложения, утопические или нет), что если западные (в широком смысле слова) миряне и научатся когда-нибудь поддерживать монастыри, то только такие монастыри, которые будут медитативными центрами, открытыми для этих самых мирян
ИМХО не научаться, ну то есть в необходимых объёмах и именно потому что понимают буддизм более рафинированно, что хорошо в плане качества знаний, но азиатская система выживает зачастую именно за счёт того, что по сути не является для книжной Тхеравады своего рода упрощением, профанацией. Как это не парадоксально звучит, но это так. Тхераваду питают то, что её же и загрязняет. Изначальный Никайский буддизм холодный и асоциальный, замкнут внутрь. _________________ t.me/raud_ex
Думаю, что удачного опыта по импорту тхеравады в Россию не будет до той поры, пока не наберётся четвёрка монахов из России, способных хотя бы долго ужиться в одном помещении.
Ха. Это не так просто даже находясь в Азии, что там говорить он нашей суровой родине. _________________ t.me/raud_ex
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
