Ну так это известно, что есть и формула Прибежища в бхиккху - Сангхе, но та Сангха же и состояла из ариев. Это не противоречит Сангхе как 4 типам личностей.
Сам Будда говорил Маре о том, что не уйдет, пока у него не будет собрания из монахов, монахинь, мирян и мирянок.
Плюс Канон же писался не политкорректными американцами, которые после каждого He добавляют Or she) Западные буддисты так везде и пишут "He or she", хотя на пали почти везде He ( не добавляют к Бхиккху -и бхиккхуни Сангха).
А в продвинутой версии Прибежище ты всегда принимаешь, прежде всего, в самом себе и своих благих качествах, которые позволят достичь Ниббаны.
При всем уважении, с пониманием принятия Прибежища "прежде всего, в самом себе и своих благих качествах" никак не соглашусь. Типа, я сам себе Драгоценность? Как правильно напоминал Эмпириокритик, о благих качествах человека (в т.ч. своих) с уверенностью говорить можно только после смерти человека, а до этого быть уверенным в своих благих качествах и уж тем более принимать в них Прибежище (как в чем-то незыблемом, постоянном, как Будда и Дхамма) невозможно.
Ну так это известно, что есть и формула Прибежища в бхиккху - Сангхе, но та Сангха же и состояла из ариев. Это не противоречит Сангхе как 4 типам личностей.
Сам Будда говорил Маре о том, что не уйдет, пока у него не будет собрания из монахов, монахинь, мирян и мирянок.
Плюс Канон же писался не политкорректными американцами, которые после каждого He добавляют Or she) Западные буддисты так везде и пишут "He or she", хотя на пали почти везде He ( не добавляют к Бхиккху -и бхиккхуни Сангха).
А в продвинутой версии Прибежище ты всегда принимаешь, прежде всего, в самом себе и своих благих качествах, которые позволят достичь Ниббаны.
При всем уважении, с пониманием принятия Прибежища "прежде всего, в самом себе и своих благих качествах" никак не соглашусь. Типа, я сам себе Драгоценность? Как правильно напоминал Эмпириокритик, о благих качествах человека (в т.ч. своих) с уверенностью говорить можно только после смерти человека, а до этого быть уверенным в своих благих качествах и уж тем более принимать в них Прибежище (как в чем-то незыблемом, постоянном, как Будда и Дхамма) невозможно.
Это потому что вы в себя не верите! И пока это будет продолжаться, вы не достигнете нирваны, достигать её будут Будды, а вы ограничитесь тем, что будете в них прибежище принимать. Почитайте роман «Сиддха́ртха». Там как раз есть такой ученик Говинда, который по стопам следовал за учителями и так ни к чему и не пришел, в отличие от его смелого друга, который пробудился.
Ну так это известно, что есть и формула Прибежища в бхиккху - Сангхе, но та Сангха же и состояла из ариев. Это не противоречит Сангхе как 4 типам личностей.
Сам Будда говорил Маре о том, что не уйдет, пока у него не будет собрания из монахов, монахинь, мирян и мирянок.
Всё-таки не все бхиккху обязательно были арьями даже до париниббаны Готамы Будды. Поэтому похоже, что когда Прибежище принимается в бхиккхуСангхе, последователь просто заявляет о своём единомыслии, своей солидарности с этой организацией - поскольку сама бхиккхуСангха принимает БуддаДхамму и ей следует. Однако одной из Трёх драгоценностей бхиккхуСангха не является. Три драгоценности, являющиеся предметами веры и предметами памятования - это Будда, Дхамма, и АрьяСангха.
Возникает резонный вопрос - почему Прибежище на внешнем уровне (там, где речь идёт, так сказать, о "вступлении в партию", а не о предметах веры) принимается в бхиккхуСангхе, а не в четырёхчастном собрании монахов, монахинь, мирян и мирянок? С этим вопросом мы, мне кажется, уже вступаем в область предположений, не подлежащих проверке.
Конечно, это не следует понимать в духе указания на какую-то неполноценность мирян. Как Будда говорит в том же диалоге с Марой, на который Вы ссылаетесь, он ожидает от мирян, наравне с монахами, весьма многого - что они будут изучать Дхамму, и применять Дхамму на практике, и учить Дхамме других людей. Мирянин, выполняющий ритуалы, материально поддерживающий монахов, но более ничего не практикующий - это явно не идеальный мирянин, каким его видел Готама.
Поэтому может быть, что Прибежище не принимается в четырёхчастном собрании только потому, что само это собрание носит несколько умозрительный характер. В то время как бхиккхуСангха - это своеобразная, но организация, четырехчастное собрание организацией не является вовсе. _________________ Границы мира - это границы языка
Это потому что вы в себя не верите! И пока это будет продолжаться, вы не достигнете нирваны, достигать её будут Будды, а вы ограничитесь тем, что будете в них прибежище принимать. Почитайте роман «Сиддха́ртха». Там как раз есть такой ученик Говинда, который по стопам следовал за учителями и так ни к чему и не пришел, в отличие от его смелого друга, который пробудился.
Художественное произведение европейского автора не буддиста - это "сильный" аргумент.
Это потому что вы в себя не верите! И пока это будет продолжаться, вы не достигнете нирваны, достигать её будут Будды, а вы ограничитесь тем, что будете в них прибежище принимать. Почитайте роман «Сиддха́ртха». Там как раз есть такой ученик Говинда, который по стопам следовал за учителями и так ни к чему и не пришел, в отличие от его смелого друга, который пробудился.
Художественное произведение европейского автора не буддиста - это "сильный" аргумент.
Он побольше некоторых буддистов в буддизме разбирается. Будьте открыты и не навешивайте ярлыки.
Вынужден признать (вопреки тому, что писал вчера: https://dharma.org.ru/board/post382534.html#382534 ) что формулировка "принимаю прибежище в бхиккхуСангхе" в ПК присутствует. Вот, например, в MN91: "bhavantaṃ gotamaṃ saraṇaṃ gacchāmi dhammañca bhikkhusaṅghañca".
Да, и следовательно, получает подкрепление моя мысль, которая мне кажется важной в контексте темы "о правильном и неправильном монашестве". https://dharma.org.ru/board/post382439.html#382439 Если нет выбора, то и сам вопрос под сомнением.
Но позитивная сторона моего вчерашнего утверждения: что предметом саддхи является Будда-Дхамма-АрьяСангха, остаётся в силе. Эта формула (в которой Сангха определяется именно как четыре пары, восемь личностей (cattāri purisayugāni aṭṭha purisapuggalā) встречается множество раз именно в этом контексте - Тиратана как предмет (нерушимой) уверенности у вступающего в поток. См. DN16, AN5.179, AN10.92, и т.п.
Так что, видимо, нужно различать разные уровни Прибежища. На внешнем уровне просто обозначаешь, что являешься сторонником такого-то учителя (Готамы), его учения и созданной им организации. А на более глубоком уровне уже будет вера в Будду-Дхамму-АрьяСангху.
Да, и я бы даже сказал, что эти уровни можно обозначить как: 1) более личностный и 2) более социальный. При том, что первый соотносится с sarana в Сангхе Арьев (мыслимой как образ каждым последователем), а второй соотносится с sarana в Сангхе бхиккху (известной как конкретное сообщество людей, с которыми можно общаться сегодня). По моему обсуждать как-либо объективно (внятным образом) можно второй уровень, то есть Сангху бхиккху, и она у нас одна. Правильно? _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
№383274Добавлено: Пт 16 Фев 18, 19:36 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Будда ясно объяснил, что есть Сангха - 4 типа личностей. В одной из сутт он говорит, что в его собрании нет ни одного бхиккху без арийского плода (в разное время они могли быть, но это же глупо - принимать Прибежище в людях, которые даже не вступили в поток и не находятся на пути к вступлению в него).
Рената
Будда сказал: аттха дипам вихаратха. Будьте сами себе островом. Принимая Прибежище в Нем, в Истине и в тех, кто реализовал эту истину - всегда принимаешь Прибежище и в самом себе, будучи себе островом и светом, как Будда и советовал.
empiriocritic_1900
Будда ясно объяснил, что есть Сангха - 4 типа личностей. В одной из сутт он говорит, что в его собрании нет ни одного бхиккху без арийского плода (в разное время они могли быть, но это же глупо - принимать Прибежище в людях, которые даже не вступили в поток и не находятся на пути к вступлению в него).
Да, Сангха, которая является предметом веры, Сангха, которая входит в Тиратана - это четыре пары, восемь типов личности. Делать предметом веры не арьев - действительно глупо. С этим я, повторюсь, согласен.
Если считать, что во времена Будды каждый бхиккху, рано или поздно, становился хотя бы сотапанной, то проблема с Прибежищем в монахах - не арьях действительно решается. И мне самому так, конечно, нравится больше. Но тогда возникает другая проблема - зачем подчеркивать бхиккху, в тех суттах, где говорится о прибежище именно в бхиккхуСангхе - если часть арьев - это миряне?
Но, в общем, эти рассуждения похожи, ИМХО, на схоластику в худшем смысле слова. Чтобы мы с этим ни решили, так и так ясно, что предметом памятования, предметом, к которому мы мысленно обращаемся, как к Сангхе учеников Будды, будет арьяСангха, а не совокупность монашеских сообществ. И столь же ясно, что хорошие (или хотя бы пытающиеся быть хорошими) монахи достойны одобрения, уважения и поддержки, а дурные монахи, лишь имитирующие (я имею в виду, на системном уровне - целыми монастырями) буддийское монашество, одобрения, уважения и поддержки не достойны. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Пт 16 Фев 18, 20:29), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: aurum
Рената
Будда сказал: аттха дипам вихаратха. Будьте сами себе островом. Принимая Прибежище в Нем, в Истине и в тех, кто реализовал эту истину - всегда принимаешь Прибежище и в самом себе, будучи себе островом и светом, как Будда и советовал.
В себе это в чем? В пяти постоянно меняющихся кхандхах? Принимать Прибежище можно только в постоянных ценностях, а именно - Трех Драгоценностях. Островом и светом мы являемся лишь до тех пор, пока следуем Дхамме. То, что мы неизменно следовали Дхамме, мы сможем утверждать только в момент смерти.
По моему обсуждать как-либо объективно (внятным образом) можно второй уровень, то есть Сангху бхиккху, и она у нас одна. Правильно?
Как раз таки нет. Одна у нас только та Сангха, к которой мы обращаемся мысленно, как к предмету веры, и как к предмету памятования. И с ней как раз всё ясно.
А вот с бхиккху Сангхой не ясно ничего.
Допустим, что только у Тхеравады Виная правильная, а в линиях Дхармагуптаки и Муласарвастивады она неправильная.
Допустим, далее, что у всех современных тхеравадинских Никай всё правильно с упасампадой, что процедура посвящения в монахи ни разу не была нарушена таким образом, чтобы начиная с какого-то поколения её монахи уже не были бы легитимными монахами (тут механизм такой, что принимать в монахи должны монахи же; поэтому если одно поколение не получило правильного посвящения, то все последующие тоже получали его неправильно). Допустим, повторяю, что с этим всё у всех Никай правильно (хотя, подозреваю, если бы эту тему копать, то вылезет куча всяких двусмысленных деталей).
Так вот - даже со всеми этими допущениями получается, что бхиккхуСангха Тхеравады едина только в одном смысле - что все входящие в неё монахи являются легитимными монахами.
И это единство я (подчеркну ещё раз) никоим образом разрушать и не призываю. Западные тхеравадинские монахи проходят упасампаду в ЮВА. Потом, когда их набирается достаточное количество уже в своих странах, они начинают легитимно проводить упасампаду сами - легитимность должна обеспечиваться именно так. И если всё это делается правильно, то западные сообщества бхиккху будут частью единой (в указанном выше смысле) тхеравадинской бхиккхуСангхи.
А никакого другого единства, опять же повторюсь, и нет. Его нет, и быть не может. И его отсутствие - это не баг, а фича. Так и запланировано Буддой. Если бы он хотел, он бы назначил себе преемника или группу преемников, коллективное руководство. Но он, как тут выше обсуждалось, этого делать не стал. Сказал только, что если кто считает себя руководителем - пусть тот и даёт руководящие указания. А в своей последней воле ограничился напоминанием - вам дана Дхамма, вам дан способ её применения (четыре сатипаттханы) - так вперед, за дело! Так и осталась бхиккху Сангха (как и всё четырехчастное буддийское сообщество) без единого руководства, единой иерархии, единой структуры. Так, без них, и существует уже третью тысячу лет. _________________ Границы мира - это границы языка
Рената
Будда сказал: аттха дипам вихаратха. Будьте сами себе островом. Принимая Прибежище в Нем, в Истине и в тех, кто реализовал эту истину - всегда принимаешь Прибежище и в самом себе, будучи себе островом и светом, как Будда и советовал.
В себе это в чем? В пяти постоянно меняющихся кхандхах? Принимать Прибежище можно только в постоянных ценностях, а именно - Трех Драгоценностях. Островом и светом мы являемся лишь до тех пор, пока следуем Дхамме. То, что мы неизменно следовали Дхамме, мы сможем утверждать только в момент смерти.
В себе - это в своей практике (там - в DN16, в SN47.9 даже указано конкретно, в какой именно - в четырех сатипаттханах).
Если к ней не прибегать, если не применять воспринятую Дхамму к себе, мало будет пользы и от Дхаммы, и от всех Трёх драгоценностей. И наоборот - если прибегать к практике, если применять воспринятую Дхамму, то Дхамма Будды доведет до АрьяСангхи. _________________ Границы мира - это границы языка
Рената
Будда сказал: аттха дипам вихаратха. Будьте сами себе островом. Принимая Прибежище в Нем, в Истине и в тех, кто реализовал эту истину - всегда принимаешь Прибежище и в самом себе, будучи себе островом и светом, как Будда и советовал.
В себе это в чем? В пяти постоянно меняющихся кхандхах? Принимать Прибежище можно только в постоянных ценностях, а именно - Трех Драгоценностях. Островом и светом мы являемся лишь до тех пор, пока следуем Дхамме. То, что мы неизменно следовали Дхамме, мы сможем утверждать только в момент смерти.
Эх(( А в Готаме как принимали? В 5ти кхандхах? Или в Будде есть что-то большее, чем кхандхи? Природа Татхагаты например? А может в вас она тоже есть? Или Готама имел отличную от вас природу? Если он был больше, чем человеком для вас, то буддизм - это не та религия, что вам нужна.
Эх(( А в Готаме как принимали? В 5ти кхандхах? Или в Будде есть что-то большее, чем кхандхи? Природа Татхагаты например? А может в вас она тоже есть? Или Готама имел отличную от вас природу? Если он был больше, чем человеком для вас, то буддизм - это не та религия, что вам нужна.
Так он сам говорил (см. SN22.87) что кто видит Дхамму - видит его, а кто видит его - видит Дхамму. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Пт 16 Фев 18, 20:35), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
