Перед смертью Готама наставлял принимать прибежище только в себе и в Дхамме. А вы все не следуете его наставлениям. Наставление перед смертью превалирует.
Это в исламе поздние суры отменяют более ранние. В буддизме такого нет.
Кто такое правило установил в буддизме, что поздние слова Будды не отменяют более ранние? Кто этот человек? Я хочу на него посмотреть.
Вы для начала предъявите мне доказательства вашего тезиса.
Где вы вычитали или кто вам сказал, что поздние слова Будды отменяют более ранние?
Вы, похоже, путаете с правилами толкования сур корана.
И если, Ананда, кто из вас подумает: «Я буду отныне руководителем общины», или «община теперь подчинена мне», то он должен предъявить мои последние инструкции относительно этого.
Здесь чисто логика и здравый смысл. Когда Готама был жив, в мире был Будда, в мире была Сангха под его контролем. Это были драгоценности. Когда Будда умер, в мире не остался живой Будда, а к Сангхе доверия не было. Соответственно, Будда дал последние инструкции.
Вы по-русски хорошо понимаете? Там же написано прямо условие для кого и в каком случае.
И если, Ананда, кто из вас подумает: «Я буду отныне руководителем общины», или «община теперь подчинена мне», то он должен предъявить мои последние инструкции относительно этого.
Это наставление для тех из бхиккху, которые на тот момент были рядом с Буддой, на случай если кто-то из них возомнит, что он после ухода Будды стал руководителем общины монахов.
Перед смертью Готама наставлял принимать прибежище только в себе и в Дхамме. А вы все не следуете его наставлениям. Наставление перед смертью превалирует.
Это в исламе поздние суры отменяют более ранние. В буддизме такого нет.
Кто такое правило установил в буддизме, что поздние слова Будды не отменяют более ранние? Кто этот человек? Я хочу на него посмотреть.
Вы для начала предъявите мне доказательства вашего тезиса.
Где вы вычитали или кто вам сказал, что <em>поздние слова Будды отменяют более ранние</em>?
Вы, похоже, путаете с правилами толкования сур корана.
И если, Ананда, кто из вас подумает: «Я буду отныне руководителем общины», или «община теперь подчинена мне», то он должен предъявить мои последние инструкции относительно этого.
Здесь чисто логика и здравый смысл. Когда Готама был жив, в мире был Будда, в мире была Сангха под его контролем. Это были драгоценности. Когда Будда умер, в мире не остался живой Будда, а к Сангхе доверия не было. Соответственно, Будда дал последние инструкции.
Вы по-русски хорошо понимаете? Там же написано прямо условие для кого и в каком случае.
<em>И если</em>, Ананда, <em>кто из вас подумает</em>: «Я буду отныне руководителем общины», или «община теперь подчинена мне», <em>то он должен</em> предъявить мои последние инструкции относительно этого.
Это наставление <em>для тех из бхиккху, которые на тот момент были рядом с Буддой</em>, на случай <em>если кто-то из них возомнит, что он</em> после ухода Будды <em>стал руководителем общины монахов</em>.
Вы по-русски хорошо понимаете?
Поэтому, Ананда, будьте сами себе опорой, сами себе прибежищем, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища.
№382842Добавлено: Чт 15 Фев 18, 09:28 (7 лет тому назад)
Ну ладно, оверквотинг, тут уже он практически норма. Но зачем обрезать и искажать цитируемое?
Цитата:
Поэтому, Ананда, будьте сами себе опорой, сами себе прибежищем, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища.
Опять же, вы язык не понимаете или логику?
Явно же поставлены 3 условия.
Быть себе опорой и прибежищем при следующих обязательных условиях:
а) Опираться на Дхамму;
б) Прибегать к Дхамме как к прибежищу;
с) Не искать другого прибежища;
А вы просто первую часть увидели, но обрезали необходимые условия.
Ну ладно, оверквотинг, тут уже он практически норма. Но зачем обрезать и искажать цитируемое?
Цитата:
Поэтому, Ананда, будьте сами себе опорой, сами себе прибежищем, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища.
Опять же, вы язык не понимаете или логику?
Явно же поставлены 3 условия.
Быть себе опорой и прибежищем при следующих обязательных условиях:
а) Опираться на Дхамму;
б) Прибегать к Дхамме как к прибежищу;
с) Не искать другого прибежища;
А вы просто первую часть увидели, но обрезали необходимые условия.
Насчет условий, я согласен с вами, но речь не об условиях, а об изменении объектов Прибежища после ухода Будды.
Попробуйте описать ваш тезис и подкрепить его вашими доводами.
Здесь чисто логика и здравый смысл. Когда Готама был жив, в мире был Будда, в мире была Сангха под его контролем. Это были 3 драгоценности:
1) Живой Будда
2) Дхамма
3) Сангха под контролем Будды
Когда Будда умер, в мире не остался живой Будда, а к Сангхе доверия не было. Соответственно, Будда дал последние инструкции.
«Как, Ананда, разве община еще что-то ждет от меня? Я поведал вам всю Дхамму, и у меня не было разделения между тайным и явным учением; и ни одного из учений, Ананда, не было сокрыто от вас в сжатой руке учителя. И если, Ананда, кто из вас подумает: «Я буду отныне руководителем общины», или «община теперь подчинена мне», то он должен предъявить мои последние инструкции относительно этого. Но, Ананда, у Татхагаты нет идей в отношении того кто должен возглавлять общину монахов или от кого она должна зависеть. Так какие инструкции должны быть у него, чтобы получить признание общины монахов?
О, Ананда, я стар, удручен годами, мое пребывание здесь близится к концу, я прожил свои дни, мне восемьдесят лет: как ветхая колесница может двигаться только тихо и осторожно, также и тело мое едва движется на ходу. И только тогда, Ананда, когда Татхагата, переставая внимать внешним вещам, впечатлениям и ощущениям, погружается в глубокое благочестивое созерцание, не связанное ни с какими внешними предметами, – только тогда облегчается телесная немощь Татхагаты.
Поэтому, Ананда, будьте сами себе опорой, сами себе прибежищем, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища.
Из контекста сутты понятно, что последние инструкции Будды - это прибежище в 2х объектах после смерти Будды.
1) Сам человек
2) Дхамма
Так как Будда ушел из мира и Сангха потеряла контроль просветленного над своей деятельностью, то Будда и Сангха перестали быть объектами прибежища.
№382850Добавлено: Чт 15 Фев 18, 09:43 (7 лет тому назад)
Корректор, если вы согласны на счёт условий, то должны понимать, что наставление дано конкретно членам монашеской общины, которые были рядом с Буддой в тот момент. И оно не меняет объектов прибежища вообще никак.
№382851Добавлено: Чт 15 Фев 18, 09:45 (7 лет тому назад)
В общем, тут тема сложная, еще раз повторюсь. Тема объектов Прибежища в тхераваде не так проста, много споров.
Думаю, придёт Раудекс и отрежет в отдельную тему, а заодно и пояснения даст.
И если, Ананда, кто из вас подумает: «Я буду отныне руководителем общины», или «община теперь подчинена мне», то он должен предъявить мои последние инструкции относительно этого.
Здесь чисто логика и здравый смысл. Когда Готама был жив, в мире был Будда, в мире была Сангха под его контролем. Это были драгоценности. Когда Будда умер, в мире не остался живой Будда, а к Сангхе доверия не было. Соответственно, Будда дал последние инструкции.
[/quote]
Технический вопрос - Вы по какой именно сутте цитируете? (эти слова Будды, насколько я помню, в разных текстах приводятся). _________________ Границы мира - это границы языка
И если, Ананда, кто из вас подумает: «Я буду отныне руководителем общины», или «община теперь подчинена мне», то он должен предъявить мои последние инструкции относительно этого.
Здесь чисто логика и здравый смысл. Когда Готама был жив, в мире был Будда, в мире была Сангха под его контролем. Это были драгоценности. Когда Будда умер, в мире не остался живой Будда, а к Сангхе доверия не было. Соответственно, Будда дал последние инструкции.
Технический вопрос - Вы по какой именно сутте цитируете? (эти слова Будды, насколько я помню, в разных текстах приводятся).[/quote]
Махапариниббана сутта ДН 16 (Великое Окончательное Освобождение). В какой еще сутте Будда упоминал прибежище в 2х объектах?
Махапариниббана сутта ДН 16 (Великое Окончательное Освобождение). В какой еще сутте Будда упоминал прибежище в 2х объектах?
Например, в SN47.9. Впрочем, в таком случае это не играет роли, потому что тексты в SN47.9 и в DN16 по существу не различаются.
А спросил я потому, что вижу, что у Вас с уважаемым aurum'ом начался уже разбор текста по фразам и чуть ли не по словам. А с русским переводом этого делать не нужно, потому что он очень неточный.
Хотите разбирать - берите тогда за основу хотя бы английский перевод, соответствующий палийскому тексту:
“But what, Ānanda, does the Community of monks expect of me? The Teaching has been taught by me, Ānanda, without having made a distinction between esoteric and exoteric, for the Realised One there is nothing, Ānanda, of a closed teacher’s fist in regard to the Teaching.
To whoever, Ānanda, this thought occurs: ‘I will lead the Community of monks’ or ‘I am the instructor of the Community of monks’ let him speak, Ānanda, regarding the Community of monks. But to the Realised One, Ānanda, this thought does not occur: ‘I will lead the Community of monks’ or ‘I am the instructor of the Community of monks’. Then why, Ānanda, should the Realised One speak regarding the Community of monks?
I, Ānanda, at present, am old, elderly, of great age, far gone, advanced in years, I am eighty years old. It is like, Ānanda, an old cart, which only keeps going when shored up with bamboo, just so, Ānanda, I think the Realised One’s body only keeps going when shored up with bamboo.
When the Realised One doesn’t pay attention, Ānanda, to any of the signs, when all feelings have ceased, he lives having established the signless mind-concentration, and at that time, Ānanda, the Realised One’s body is most comfortable.
Therefore, Ānanda, live with yourself as an island, yourself as a refuge, with no other refuge, with the Teaching as an island, the Teaching as a refuge, with no other refuge. And how, Ānanda, does a monk live with himself as an island, himself as a refuge, with no other refuge, with the Teaching as an island, the Teaching as a refuge, with no other refuge?
Here, Ānanda, a monk dwells contemplating the nature of the body in the body, ardent, fully aware, and mindful, after removing avarice and sorrow regarding the world; he dwells contemplating the nature of feelings in feelings, ardent, fully aware, and mindful, after removing avarice and sorrow regarding the world; he dwells contemplating the nature of the mind in the mind, ardent, fully aware, and mindful, after removing avarice and sorrow regarding the world; he dwells contemplating the nature of things in various things, ardent, fully aware, and mindful, after removing avarice and sorrow regarding the world.
Thus, Ānanda, a monk lives with himself as an island, himself as a refuge, with no other refuge, with the Teaching as an island, the Teaching as a refuge, with no other refuge. For whoever, Ānanda, whether at present or after my passing, lives with himself as an island, himself as a refuge, with no other refuge, with the Teaching as an island, the Teaching as a refuge, with no other refuge, those monks of mine, Ānanda, will go from darkness to the highest—whoever likes the training.”
№382878Добавлено: Чт 15 Фев 18, 11:22 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900,
Спасибо. А вы обратили внимание не комментарий переводчика на английский нижеуказанного отрывка?
To whoever, Ānanda, this thought occurs: ‘I will lead the Community of monks’ or ‘I am the instructor of the Community of monks’ let him speak, Ānanda, regarding the Community of monks. But to the Realised One, Ānanda, this thought does not occur: ‘I will lead the Community of monks’ or ‘I am the instructor of the Community of monks’. Then why, Ānanda, should the Realised One speak regarding the Community of monks?
Комментарий переводчика:
I cannot understand this section which seems so out of keeping with the discourses elsewhere. The Buddha was the recognised leader of the Community, and in the previous section, has himself said: It is not suitable that I, without having addressed my attendants, without having given notice to the Community of monks, should attain Final Emancipation, and yet here he is denying that he is their leader and declaring he has nothing to say to them!
То есть действительно, смысл этого отрывка совершенно не ясен. В любом случае, один факт нам известен. Прибежище в 2х объектах Будда упоминал только перед смертью, но не раньше. Не так ли?
Спасибо. А вы обратили внимание не комментарий переводчика на английский нижеуказанного отрывка?
To whoever, Ānanda, this thought occurs: ‘I will lead the Community of monks’ or ‘I am the instructor of the Community of monks’ let him speak, Ānanda, regarding the Community of monks. But to the Realised One, Ānanda, this thought does not occur: ‘I will lead the Community of monks’ or ‘I am the instructor of the Community of monks’. Then why, Ānanda, should the Realised One speak regarding the Community of monks?
Комментарий переводчика:
I cannot understand this section which seems so out of keeping with the discourses elsewhere. The Buddha was the recognised leader of the Community, and in the previous section, has himself said: It is not suitable that I, without having addressed my attendants, without having given notice to the Community of monks, should attain Final Emancipation, and yet here he is denying that he is their leader and declaring he has nothing to say to them!
То есть действительно, смысл этого отрывка совершенно не ясен. В любом случае, один факт нам известен. Прибежище в 2х объектах Будда упоминал только перед смертью, но не раньше. Не так ли?
Мне здесь не ясен только комментарий переводчика , смущающегося непонятно чем. Да, до этого Будда выполнил свои последние обязанности перед учениками, дал свои последние наставления, и после этого уже не имеет ничего, что мог бы им сказать. Он же начинает этот разговор с Анандой именно с того, что указывает - вся Дхамма уже им изложена. Никаких дополнительных учений не осталось. С этого момента он слагает с себя руководство монашеской общиной. Если кто-то видит себя в роли руководителя бхиккхуСангхи - пусть он и говорит, а Готама Будда свою учительскую миссию завершил.
Что теперь делать монахам? Самим практиковать Дхамму. Как её практиковать? Будда напоминает о четырёх сатипаттханах (собственно, поэтому конкретно этот фрагмент существует и отдельно, в виде одной из сутт Самъютты 47). Четыре сатипаттханы - это и есть практика Дхаммы, и есть применение Дхаммы к самому себе.
Теперь, отменяет ли это последнее указание стандартную формулу Прибежища в Трёх драгоценностях? Нет, не отменяет, потому что Дхамма, в которой принимается Прибежище - это не какое-то "учение вообще", а Учение Готамы Будды. Посредством этого Учения он присутствует со всеми, кто принимает Дхамму (ср. SN22.87). И если только эта Дхамма - не мертвое слово, если только она плодотворна (а иначе как можно в ней принять Прибежище?), она продолжает порождать в мире АрьяСангху. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
, смущающегося непонятно чем. Да, до этого Будда выполнил свои последние обязанности перед учениками, дал свои последние наставления, и после этого уже не имеет ничего, что мог бы им сказать. Он же начинает этот разговор с Анандой именно с того, что указывает - вся Дхамма уже им изложена. Никаких дополнительных учений не осталось. С этого момента он слагает с себя руководство монашеской общиной. Если кто-то видит себя в роли руководителя бхиккхуСангхи - пусть он и говорит, а Готама Будда свою учительскую миссию завершил.