№378490Добавлено: Пт 02 Фев 18, 08:55 (7 лет тому назад)
Adzamaro
1. Что я различаю, уже неоднократно писал. Различаю представления, возникающие при поддержке органов чувств, представления, возникающие по ассоциации с предшествующими представлениями, и представления, возникающие под воздействием ранее возникших волевых импульсов (влечения или отвращения к предшествующим представлениям). Различаю характеристики, данные в этих представлениях, как их (представлений) содержание. Различаю четасики: направленность внимания на определенные представления, мысли об определенных представлениях (витакка+вичара), аффективную окраску представлений (приятно/неприятно/нейтрально), влечение и отторжение, вызываемые представлениями, воодушевление или уныние, вызываемые представлениями, страх или беспокойство, вызываемые представлениями, интерес или любопытство, вызываемые представлениями, и т.д.
А вот "наблюдателя" не различаю, да.
2. Каким образом жажда создаёт иллюзию субъекта? Да именно таким, что подталкивает к действиям, а перед действиями (если для достижения цели нужно не одно действие, а целая их последовательность) - к планированию действий. Или, даже если не осуществляется планирование в узком смысле слова, то возникают мечты о достижении цели, и в этих мечтах - образ себя, достигшего цели, осуществившего мечту. Это один аспект, одна сторона производства жаждой иллюзии субъекта. А второй аспект связан с разрывом во времени между планированием и действием, возникающим всякий раз, как происходит планирование. Этот разрыв создаёт иллюзию, что отдельно существуют действие и субъект действия.
3. Насчёт того, может ли быть так, что мы с Вами оба правы. Я говорю, что вин'няна - это безлично возникающее событие/акт познания, Вы - что это безличный наблюдатель. Можно ли это согласовать? ИМХО, зависит от того, как Вы понимаете безличность этого самого наблюдателя? О моём понимании "безличности" я уже писал неоднократно (например, здесь: https://dharma.org.ru/board/post370159.html#370159 и здесь: https://dharma.org.ru/board/post370581.html#370581 ).
Безличность - это неподвластность (по словам Буддагосы "the mode of insusceptibility to the exercise of power is the characteristic of not-self" - Висуддхимагга, глава XXI, параграф 8).
Как это объясняет сам Будда в SN22.59, безличность вин'няны (как и других совокупностей) заключается в том, что "в отношении сознания нельзя добиться, чтобы оно соответствовало пожеланию: "пусть моё сознание будет таким, пусть моё сознание не будет таким"" ("na ca labbhati viññāṇe – "evaṃ me viññāṇaṃ hotu, evaṃ me viññāṇaṃ mā ahosī’’ti ").
Когда я говорю, что представления возникают безлично, я именно это и имею в виду - они возникают при наличии условий, а не потому, что некий субъект так распорядился. Правда, в число этих условий может входить определенное желание, стремление, намерение - но оно само безлично, поскольку появляется, как автоматическая реакция на те или иные предшествующие представления. _________________ Границы мира - это границы языка
№378495Добавлено: Пт 02 Фев 18, 10:27 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Вы же понимаете, это бесполезно. Диттхи - крайне упрямая вещь. С такими людьми невозможно спорить, потому что их воззрения в свое время сформировали некоторые контакты, повлекшие определенные чувства.
Возможно, хорошим решением была бы интенсивная медитация с хорошим и строгим учителем месяца так на три- четыре. Там бы, дай Брахма, у уважаемого Адзамаро открылся "поток", когда бы он видел, что все то, что он мнил собою, наблюдателем, жизнью - это лишь стремительный, неуправляемый и довольно страшный поток обрывков мыслей, ощущений жара, холода, боли, радости; биение сердца, дыхания, страхи, планы, конструкции и т.д. В этом нет никакого Я, никакого человека, в этом вообще ничего нет, потому что все, о чем можно что-то сказать - оно уже исчезло, испарилось.
Это и есть описанное в Каноне наблюдение того, как 5 кхандх все время возникают и исчезают.
В реальности нет настоящего, нет прошлого - есть только процесс возникновения и исчезновения, и то, что познает это - виньяна, сама возникает и исчезает каждое мгновение. Иллюзия наблюдателя разбивается о прямое знание, которому не нужно читать книги и спорить на форуме. Такая вот смерть Я, с которой приходит ощущение просто неземного счастья - избавления от ассоциации с этим тягостностным и полностью обусловленным потоком. Никакая виньяна не возникает сама по себе, это просто реакция на звуки, запахи, формы, она не может НЕ возникнуть, если есть глаза, уши, тело и внешние раздражители.
Глупец думает, что это классно - видеть, думать, чувствовать, но в реальности это большая ноша, бремя. И самое лучшее, что можно сделать - это не начать все это ненавидеть, а просто отвернуться, развивать равностность.
Там бы, дай Брахма, у уважаемого Адзамаро открылся "поток", когда бы он видел, что все то, что он мнил собою, наблюдателем, жизнью - это лишь стремительный, неуправляемый и довольно страшный поток обрывков мыслей, ощущений жара, холода, боли, радости; биение сердца, дыхания, страхи, планы, конструкции и т.д. В этом нет никакого Я, никакого человека, в этом вообще ничего нет, потому что все, о чем можно что-то сказать - оно уже исчезло, испарилось.
Это и есть описанное в Каноне наблюдение того, как 5 кхандх все время возникают и исчезают. .
мне до сих пор не ясно, почему некоторые тхеравадцы так хотят нагнать какого-то страху и ужасу там, где все по их же словам имперсонально, безлично? Ну понял Адзамаро, что нет наблюдателя, с чего этот поток должен быть страшным? тут противоречие налицо. этот поток страшный если вы до сих пор цепляетесь за свое Я и хотите его продлить.
давно заметил у данных адептов - на пустом месте генерится какой то негатив, и даже когда всем понятно, что нету никакого Я, все равно купаются в этом негативе.
второй момент, если бы он был неуправляемый, зачем тогда все эти бирманские медитации лежа, сидя, стоя.... значит кое-чем таки можно управлять, не? _________________ सर्वधर्मशून्यता
Последний раз редактировалось: Android (Пт 02 Фев 18, 10:48), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Запах мира
empiriocritic_1900
Вы можете пронаблюдать, например, свои телесные ощущения? Вот, то что наблюдает - это ви-няна.
Можно наблюдать даже сам процесс наблюдения. Поэтому могу сказать, что наблюдение телесных ощущений начинается с того, что возникает намерение, желание их наблюдать. Затем реализуется само наблюдение.
Например, после того, как возникло лёгкое ощущение боли в ноге, возникает представление - "заболела нога".
Возникновение представления "заболела нога" (не самого восприятия боли, а именно последующей рефлексии) - это и есть то, как происходит наблюдение.
Но никакого отдельного наблюдателя при этом нет - представление "заболела нога" просто появляется (но, конечно, появляется при условии намерения наблюдать. В противном случае, если бы боль была лёгкой, граничащей просто с дискомфортом, она могла бы ощущаться, но не менять течения мыслей).
Никакой наблюдатель при этом не виден.
empiriocritic_1900,
Когда Вы говорите, что наблюдение есть, но наблюдателя нет, Вы имеете ввиду что нет "отправной точки", откуда ведется наблюдение за формациями и наблюдение за наблюдением? Я так понял из Ваших сообщений, что нет такой "отправной точки". Но признаете ли Вы скажем Нирвану или Бессмертный элемент? Может ли БЭ служить такой отправной точкой для наблюдения?
empiriocritic_1900
Вы же понимаете, это бесполезно.
Да, по сути дела Вы правы. Но не всегда могу пресечь страсть к спорам (особенно если спор даёт возможность вернуться к обсуждению каких-то интересных вопросов). _________________ Границы мира - это границы языка
. В этом нет никакого Я, никакого человека, в этом вообще ничего нет, потому что все, о чем можно что-то сказать - оно уже исчезло, испарилось.
Это и есть описанное в Каноне наблюдение того, как 5 кхандх все время возникают и исчезают.
а кто наблюдает то, как 5 кхандх все время возникают и исчезают?
Вы рассуждаете с точки зрения чисто ментального (умственного) сознания. Получается, что все ощущения должны пройти через ментальный процесс наблюдения и только тогда они существуют.
Нет, так я не считаю. Существовать и быть предметом последующей рефлексии - это разные вещи.
Допустим, взгляд падает на компьютерную мышь, и возникает представление [содержание которого] "чёрная компьютерная мышь". Мышь существует, и восприятие мыши существует - но последующей рефлексии, которая бы содержала информацию, что представление "чёрная компьютерная мышь" возникло в такой-то момент и при таких-то условиях, может и не быть.
Даже так - рефлексии скорее всего не будет, если в тот момент, когда взгляд упал на мышь, не было намерения специально обращать внимание на то, как именно и при каких именно условиях возникают представления. _________________ Границы мира - это границы языка
. В этом нет никакого Я, никакого человека, в этом вообще ничего нет, потому что все, о чем можно что-то сказать - оно уже исчезло, испарилось.
Это и есть описанное в Каноне наблюдение того, как 5 кхандх все время возникают и исчезают.
а кто наблюдает то, как 5 кхандх все время возникают и исчезают?
По логике Эмпириокритика то, что Вы называете наблюдателем это просто мысль-"наблюдение" возникшая в уме безлично. Но эта логика разрушается, если человек выходит за рамки только "мыслительного" сознания.
. В этом нет никакого Я, никакого человека, в этом вообще ничего нет, потому что все, о чем можно что-то сказать - оно уже исчезло, испарилось.
Это и есть описанное в Каноне наблюдение того, как 5 кхандх все время возникают и исчезают.
а кто наблюдает то, как 5 кхандх все время возникают и исчезают?
По логике Эмпириокритика то, что Вы называете наблюдателем это просто мысль-"наблюдение" возникшая в уме безлично. Но эта логика разрушается, если человек выходит за рамки только "мыслительного" сознания.
Значит одновременно появляются 2 мысли или одна за другой?
1) Сама мысль
2) Мысль о наблюдении
Мысль о наблюдении появляется. Но мысль о наблюдении и само наблюдение вроде разные вещи!
empiriocritic_1900
Вы же понимаете, это бесполезно.
Да, по сути дела Вы правы. Но не всегда могу пресечь страсть к спорам (особенно если спор даёт возможность вернуться к обсуждению каких-то интересных вопросов).
Тут уже писал кто-то умный, что спор ведется не столько для того, чтобы переубедить собеседника (это почти всегда бесполезно), сколько для того, чтобы следящие за спором составили свое мнение.
Вы рассуждаете с точки зрения чисто ментального (умственного) сознания. Получается, что все ощущения должны пройти через ментальный процесс наблюдения и только тогда они существуют.
Нет, так я не считаю. Существовать и быть предметом последующей рефлексии - это разные вещи.
Допустим, взгляд падает на компьютерную мышь, и возникает представление [содержание которого] "чёрная компьютерная мышь". Мышь существует, и восприятие мыши существует - но последующей рефлексии, которая бы содержала информацию, что представление "чёрная компьютерная мышь" возникло в такой-то момент и при таких-то условиях, может и не быть.
Даже так - рефлексии скорее всего не будет, если в тот момент, когда взгляд упал на мышь, не было намерения специально обращать внимание на то, как именно и при каких именно условиях возникают представления.
Освобожденное сознание и должно так функционировать. Восприятие, переживание и даже знание есть, но нет ментальной этикетки "черная мышь". Композитор, который "видит" симфонию не рефлексирует в ум. Он просто осознает. И только в этом смысл субъективности, как я понимаю мысль Адзамаро и с моим опытом это тоже согласуется.
. В этом нет никакого Я, никакого человека, в этом вообще ничего нет, потому что все, о чем можно что-то сказать - оно уже исчезло, испарилось.
Это и есть описанное в Каноне наблюдение того, как 5 кхандх все время возникают и исчезают.
а кто наблюдает то, как 5 кхандх все время возникают и исчезают?
По логике Эмпириокритика то, что Вы называете наблюдателем это просто мысль-"наблюдение" возникшая в уме безлично. Но эта логика разрушается, если человек выходит за рамки только "мыслительного" сознания.
Значит одновременно появляются 2 мысли или одна за другой?
1) Сама мысль
2) Мысль о наблюдении
Мысль о наблюдении появляется. Но мысль о наблюдении и само наблюдение вроде разные вещи!
Насколько я понимаю объяснения Эмпириокритика, то эти мысли последовательны - восприятие (мысль) черной мыши и потом мысль что некое Я наблюдает эту мышь.
Видела людей после тяжелого инсульта, когда человек заново учится говорить, ходить в туалет, пытается запомнить своё имя, т.е. формируется новое сознание. При этом характер человека остается неизменным, потому как намерения прежние; прежние чувства, ощущения, воля и представление.
Немного не понял, что Вы подразумеваете, что после смерти скандхи остались те же? Рупы же уже нет, то есть скандхи - форма, чувства, восприятия изменились. Или по тхераваде чувства, восприятия разрушаются вместе с телом?
Мне страшновато говорить за всю тхераваду, но я понимаю так, что с потерей формы чувства, ощущения, воля и представление в каком-то виде переходят в новую форму. Скажем, если после шторма на море плавают всякие бумажки-щепки, то на следующей волне (в следующей форме) окажутся те же бумажки-щепки. Встреча с Учением и уж тем более достижение благородного плода меняют человека (его кхандхи) гораздо сильнее, чем смена формы.
empiriocritic_1900
Вы можете пронаблюдать, например, свои телесные ощущения? Вот, то что наблюдает - это ви-няна.
Можно наблюдать даже сам процесс наблюдения. Поэтому могу сказать, что наблюдение телесных ощущений начинается с того, что возникает намерение, желание их наблюдать. Затем реализуется само наблюдение.
Например, после того, как возникло лёгкое ощущение боли в ноге, возникает представление - "заболела нога".
Возникновение представления "заболела нога" (не самого восприятия боли, а именно последующей рефлексии) - это и есть то, как происходит наблюдение.
Но никакого отдельного наблюдателя при этом нет - представление "заболела нога" просто появляется (но, конечно, появляется при условии намерения наблюдать. В противном случае, если бы боль была лёгкой, граничащей просто с дискомфортом, она могла бы ощущаться, но не менять течения мыслей).
Никакой наблюдатель при этом не виден.
empiriocritic_1900,
Когда Вы говорите, что наблюдение есть, но наблюдателя нет, Вы имеете ввиду что нет "отправной точки", откуда ведется наблюдение за формациями и наблюдение за наблюдением? Я так понял из Ваших сообщений, что нет такой "отправной точки". Но признаете ли Вы скажем Нирвану или Бессмертный элемент? Может ли БЭ служить такой отправной точкой для наблюдения?
Я имею в виду, что наблюдение - это процесс, который начинает происходить, когда возникает намерение наблюдать. И происходит он таким образом, что возникают (при наличии соответствующих условий, одно из которых - то самое намерение наблюдать) представления о наблюдаемом. Точнее говоря, возникают представления, содержанием которых являются характеристики, избранные в качестве объекта наблюдения.
Касательно Ниббаны. Ниббана не является наблюдателем. Как об этом говорится в Вибханге, в главе о 4БИ, "действительность (истина) прекращения не имеет объекта" (nirodhasaccaṃ anārammaṇaṃ). Другими словами, Ниббана - это не сознание, которое ухватывает какой-либо объект. Напротив, она сама постигается сознанием плода араханта. О том, как именно она постигается, каким именно объектом является, я уже писал здесь: https://dharma.org.ru/board/post371240.html#371240 Поэтому просто процитирую кое-что оттуда: "Буддагоса её характеризует так (Висуддхимагга, глава XVI, параграф 66): "It has peace as its characteristic. Its function is not to die; or its function is to comfort. It is manifested as the signless". Таким образом, её собственная характеристика (lakkhaṇa) - это мир, покой (santi). А проявляется она, как отсутствие образа, проявления (animitta)." _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
